Три поворота с проспекта Руставели. Как двухмесячные акции протеста меняют Грузию

ПРАГА---Ровно два месяца прошли после парламентских выборов в Грузии, и почти месяц – с заявления грузинской власти о приостановке евроинтеграции. Эти два события и стали двумя главными вехами массового грузинского протеста, равного которому по масштабам и продолжительности страна не видела за всю историю своей независимости. Их исход по-прежнему непредсказуем, но одно бесспорно: они меняют Грузию. О том, что под влиянием протестов происходит в обществе, в том числе и гражданском, как вообще может после них выглядеть новая политическая традиция, если она в самом деле появится, обсуждаем с профессором политологии Университета Грузии Лашей Дзебисашвили и руководителем аналитического центра Geocase Виктором Кипиани.

– Виктор, я хотел поговорить о том, как меняется Грузия, как меняются политические подходы, но начать, наверное, надо бы с того, как меняется сама власть. Но тут вопрос: что взять за базу для сравнения, с какого момента мы можем говорить об изменениях, которые стали для власти генетическими, необратимыми, и что это за изменения, к чему они, собственно, ведут?

Виктор Кипиани: Наверное, сейчас происходит попытка создания гражданского общества нового типа – именно попытка. Я осторожно говорю об этом, потому что каков будет end result, конечно, сказать сейчас сложно. Если мы сейчас по-крупному посмотрим и не будем углубляться в вопросы выборов и смены власти… потому что важна не только смена власти как таковой, но новые традиции, новые подходы, и как раз это нас сейчас волнует больше всего. Я надеюсь, что это давление снизу останется и после того, как произойдут те изменения, на которые мы сейчас очень нацелены, может, по нашей слишком оптимистичной натуре. И, наверное, главным итогом и главным индикатором этого движения должен стать новый облик гражданского общества. Когда любая попытка реинкарнации нынешней ситуации наталкивается на очень твердое сопротивление гражданского общества. Когда я говорю «гражданское общество», я, кстати, не имею в виду лишь неправительственные организации, а гражданское общество в самом таком широком и глубоком понимании.

Три поворота с проспекта Руставели. Как двухмесячные акции протеста меняют Грузию

– Лаша, мы говорим о сопротивлении гражданского общества, но, насколько я помню, мы это обсуждали и раньше. Каждый протест – это всегда надежда на некое гражданское общество, которая в Грузии, и не только в Грузии, не всегда оправдывается. В чем особенности нынешнего протеста, и в чем возможны изменения сегодня? Чем это отличается от той же весны нынешнего года, чем отличается от прошлых протестов, которые в Грузии происходят довольно регулярно?

Лаша Дзебисашвили: В принципе, я согласен с Виктором, просто добавлю некоторые моменты, которые вы сейчас подчеркнули своим вопросом. Я, конечно, должен утвердительно кивнуть головой и сказать, что разница между этим зарождающимся гражданским обществом и тем, что было раньше – в 2003-м, 2007-м и, в принципе, в 2012-м, 2011-м, – заключается в том, что на этот раз гражданское общество более скоординировано, более самоорганизовано. Оно формируется по линиям профессиональной идентичности. То есть формируются такие группы интересов, вокруг которых потом образуются те группы, которые собираются и массово выходят на улицы. Есть маркеры, по которым эти огромные группы, сотни тысяч людей, организуются.

Интересно, кстати, что эти группы свободно меняют формы. Скажем, одна группа собрала, скажем, банкиров-финансистов, и потом, на следующий день, часть этих банкиров и финансистов собираются как любители животных, веганы или кто-то еще. То есть идет создание такого общества, которое идентифицирует себя по какому-то признаку, они собираются, они знакомятся друг с другом, они организовывают какие-то чаты, какие-то собрания виртуальные, и это вот как раз тот самый процесс, который отсутствовал раньше в политической системе.

Формирование политического класса по теории должно основываться на учете интересов каких-то групп, которые потом переформатируются в политические формулы, лозунги, потом в политические программы партий и так далее. Такого же в Грузии не было никогда. То есть у нас были политические партии, которые, по сути своей, были абсолютно популистскими, демагогами, они учитывали всех и вся. «Национальное движение» позиционировало себя как очень прозападную, очень либеральную, очень ориентированную на бизнес и так далее, но она, по сути, была в некоторой степени коммунистической, большевистской, социалистической, она проводила такие программы, глядя на которые у нормального либерала, наверное, волосы дыбом бы встали.

То есть грузинские партии – это не типичные партии, это собрание каких-то политически активных фигур, друзей, родственников, бизнес-партнеров и так далее, которые по какой-то необъяснимой причине собрались. И в некотором смысле уже десятилетия эти фигуры, которые мы все время видим на экранах, они как бы узурпировали всю политическую систему. При этом, естественно, они не выражают интересы тех групп, которые должны по этим маркерам сформироваться и которые только-только формируются в процессе массового протеста, который происходит в Грузии. И в этом как раз качественное отличие этого протеста…

Я абсолютно согласен с Виктором, что даже если, дай бог, этот протест завершится успехом и какой-то мы получим политический продукт, степень подотчетности политической системы перед этими группами и степень активности этих групп, степень критики, конечно, будет гораздо выше, чем до сих пор. И поэтому главное отличие не в том, что у нас новые политические партии, не то, что там какая-нибудь программа изменилась, и даже не то, что договорятся или нет партии, а идет именно качественно совсем другое формирование абсолютно другого гражданского общества.

– Виктор, мне кажется, тот процесс, который описал сейчас Лаша, находится в подготовительной стадии, что разрушается старая система политических подходов, но при этом, если бы даже сейчас «Грузинская мечта» вдруг захотела сдаться, ей не с кем вести переговоры о капитуляции. Это такая характеристика момента, в которой сейчас приходится жить. Как может выглядеть и сколько времени может занять какое-то оформление этой самоорганизации?

Викор Кипиани: Ценность данного момента, если можно говорить вместе с минусами о каких-то плюсах, это то, что рушится культура политического мессианства, ожидания мановения волшебной палочки. Наверное, если мы сейчас говорим о последнем акте грузинского политического сентиментализма, я надеюсь, и после этого грузины помимо своей богатой культурной традиции приобретут большую зрелость в плане политической мысли. Эта зрелость как раз состоит в десентиментализации, в деперсонификации грузинской политики.

Что касается конкретики, я часто употребляю такое слово «resolution» – разрешение. Это такая болезненная тема, потому что сколько бы мы ни говорили о возвышенных материях, в конце концов, каждый процесс должен чем-то заканчиваться, по крайней мере, как-то формализовываться. И вы правы, сегодня, если «Грузинская мечта» выразит желание сесть за стол переговоров, кто будет переговорной стороной? То есть у нас, конечно, есть формальные оппозиционные партии, у нас есть президент [Саломе] Зурабишвили. Хотя с госпожой Зурабишвили у нас другая проблема, то есть до 29-го и после 29-го [декабря] это могут быть две разные картины.

То есть формально, конечно, мы можем найти людей, которые сядут за стол переговоров. Но когда мы говорим о грузинской оппозиции и воедино сводим в грузинскую политическую мысль и политический процесс, это не только фильтрация власти, властной партии. Это и фильтрация грузинского оппозиционного спектра. Когда 26 октября у нас были выборы, и в последующие дни грузинский оппозиционный спектр попытался поднять протестный настрой. Но если сравнить ту картину и сегодняшнюю, когда гражданское общество самоорганизуется в плане протестного движения, это две разные картины, как ночь и день. Именно таком порядке, не как день и ночь, а как ночь и день. Это говорит в том числе, о том, что мы должны решить вопрос более обширного характера – переформатирование грузинского политического спектра. Это необязательно в порядке рождения новых игроков, хотя и не исключаю это, но это новая политическая культура, это новое политическое мышление…

– А то, что произошло в момент распада «Единого национального движения», не было переформатированием?

Виктор Кипиани: Ну, это было переформатирование такого, тактического характера. Есть различные версии насчет этого переформатирования, но не буду сейчас уходить в конспирологию…

– …Что дает основание полагать, что сейчас будет по-другому?

Виктор Кипиани: Когда мы говорим о легитимации или отсутствии легитимации «Грузинской мечты», я озвучу очень такую непопулярную тезу: такую же проблему переживает и грузинская оппозиция. То есть легитимация со стороны грузинской оппозиции в глазах общества – не менее насущная проблема, чем легитимация «Грузинской мечты». И как раз улица это показывает.

– Лаша, мы говорим о романтизме, о сентиментах политической грузинской традиции. Мне кажется, что жертвой этого романтизма была и сама европейская идея, и во многом из-за этого возможно оппозиция и проигрывала выборы. Сами европейские подходы, само позиционирование себя в этом отношении претерпевают сейчас какие-то изменения под влиянием всех этих событий?

Лаша Дзебисашвили: Я бы сказал, что представление Европы в некотором романтическом плане, в романтическом ракурсе, – некорректная презентация проблемы. Там много было факторов, которые сыграли, в принципе, не на руку грузинской оппозиции и еще раз подчеркнули ее неспособность вообще сформировать единый оппозиционный фронт. И вот тут самая главная проблема, как Виктор уже сказал, которая стояла перед грузинским населением, – это не кто лучше, а кто менее хуже. То есть когда грузинское население, большинство – конечно, я не утверждаю, что 100% грузинского населения ненавидит оппозицию, не так, конечно, у оппозиции есть тоже свои сторонники и ярые сторонники, – но мы говорим об огромной части грузинского населения, которая смотрит на оппозицию, и у нее нет никакого чувства, скажем, легитимации этой оппозиции. Вот когда эта часть смотрит на оппозицию и смотрит на «Грузинскую мечту», в принципе, оба фланга вызывают у нее одинаковое чувство отвращения. Просто другого-то выбора нет. И когда потом встает этот выбор, оппозиция сформировала этот девиз «Или в Европу, или в Россию», и она зациклилась на этом.

Конечно, грузинскому избирателю было понятно, что Европа лучше, чем Россия. Но, понимаете, есть другие вопросы и факторы, которые в огромной степени влияют на формирование мышления и позиций грузинского избирателя. Одним из главных вопросов был вопрос войны и мира. «Грузинская мечта» тоже сформировала свой слоган: «Если не мы, то война». Но грузинская оппозиция вообще отвернулась от этого всего, она сказала «мы ничего другого не обсуждаем», и на фоне этого «Грузинская мечта» выкатывает этот вопрос: «выберете оппозицию – пожалуйста, но посмотрите на Украину…». На это же надо отвечать, на это надо формировать информационную стратегию, или успокаивать, или, наоборот, подзатыльник давать и говорить, что это все чушь собачья. Но грузинская оппозиция полностью это игнорировала.

Она игнорировала и другой аспект. Она подходила к выборам, как будто выборы проходят где-то в Швейцарии, а не в Грузии. То есть зная всю эту и предысторию, и традицию, как проходят выборы в Грузии… Смотреть на грузинскую оппозицию было не то что жалко, но как будто они находились в виртуальном пространстве. Они вообще не готовились, ни в стратегическом, ни в тактическом плане, что «Грузинская мечта» может в какой-то степени допустить какие-то процессы фальсификаций, и тем более зная, какие настроения в регионах, когда регионы полностью контролируются и контролировались административно, финансово, ресурсно «Грузинской мечтой».

Я, если честно, понимал, что это так бесследно не пройдет. Даже несмотря на то, что «Грузинская мечта» стреляла себе в ногу многими этими законодательными инициативами, несмотря на то, что ее рейтинг все время падал, но все равно было понятно, что для очень большого числа населения Грузии те вопросы, которые выставляла власть, были топиками и правда являлись интересными вопросами, и на это оппозиция вообще не обращала внимания. После выборов, когда всем стало понятно, что что-то ненормальное происходит с результатами, у оппозиции был шок. Процесс еще раз подтвердил неспособность грузинской оппозиции как системно, так и тактически в информационном плане конкурировать с «Грузинской мечтой». Как Виктор сказал, он поставил очень четко вопрос о делегитимации грузинской оппозиции. То есть это не та оппозиция, на которую можно положиться, это не та оппозиция, которая представляет интересы грузинского народа, это не та оппозиция, которая рационально, реально, объективно смотрит на политический процесс, на ситуацию и может сообразить что-то, чтобы выйти из какого-то политического кризиса.

– Виктор, я читал ваш текст про необходимость нового внешнеполитического позиционирования Грузии. Это пока некие идеальные построения, или уже есть запрос на подобную полемику? Может, это тот случай, когда сама полемика важнее, чем само перепозиционирование?

Виктор Кипиани: Ничего нет нового в этом мире. Сегодняшние международные отношения, я еще повторюсь, это как фондовый рынок, это спрос и предложение, и если у тебя нет своей фишки, чтобы принимать участие в торгах, ты абсолютно парализован и абсолютно демотивирован. Если даже у тебя 0,01% акций, ты должен быть держателем этих акций. И это очень важно, потому что в одном из моих постов я упомянул термин «Доктрина Шеварднадзе». Что я имел в виду? Когда в 90-х годах мы стали вычерчивать функционал, полезность Грузии – я не говорю полезность глобального масштаба, хотя бы в чем-то, – вот если нет этой полезности, если ты являешься потребителем, а не вкладываешься хотя бы в какой-то доле, частичной доле или мизерной доле… Мир настолько коммерциализирован, и даже пошли такие понятия, как транзакциональная политика и так далее, и в нем нельзя всего лишь напирать на то, какой ты белый и пушистый, и почему-то ожидать того, что тебя должны любить все. Вот этот функционал как раз является, наверное, одним из самых важных составляющих. Это тот функционал, который мы сегодня должны опять вспомнить и опять внести в этот дискурс, и не только ввести, но и реализовать.

Одна из главных претензий, с моей точки зрения, когда мы говорим о нынешней формации «Грузинской мечты», – у них как-то так получилось, что тише воды, ниже травы. Я не говорю, что мы должны, извините, выскакивать из своих брюк. Понятное дело, что у нас свое место, свое назначение, но абсолютно, так сказать, преуменьшать и абсолютно умалять любую амбициозность… Надо хоть где-то, хотя бы как-то приставить стол к столу и в чем-то участвовать, а не быть в ожидании каких-то перераспределений. Конечно, это вопрос в то же время ресурсного обеспечения, это вопрос компетенции, это вопрос интеллектуальных возможностей, это вопрос политической воли. Но опять же, когда мы говорим о позиционировании, о перепозиционировании – вот я так бы назвал, – нужно обрести свой голос, свою роль и свое назначение. Сейчас, когда у нас такой турбулентный период на фоне войны в Украине, регионального переполоха и так далее, для нас очень важна вот эта повестка, вот этот лозунг, который был озвучен на примере Украины – Nothing about Ukraine without Ukraine. То есть ничего о Грузии без нашего присутствия, хотя бы чтобы мы были информированы, если не активно участвовали бы.

– Лаша, ну хорошо, скажет «Грузинская мечта», вот мы перепозиционировались, мы ездим в Будапешт, у нас друзья в Братиславе, вот наше перепозиционирование – чем плохо? Наша проактивная позиция – быть с этой альтернативной Европой... То есть на самом деле вопрос шире. Мы говорим о переформатировании политического класса, переформатировании гражданского общества, о переформатировании запросов, но если сегодня «Грузинская мечта» продолжит свою линию, этот третий путь, что дает нам основания полагать, что здесь что-то сильно изменилось?

Лаша Дзебисашвили: Нет ничего такого сверхъестественного в том, что «Мечта» делает, в том числе и в плане внешней политики. Это типично, стандартно. И что говорит великий теоретик [Карл] Поппер в отношении автократии? Суть автократии в том, что создается элита, она несменяемая, и она контролирует всю остальную часть страны, назовем ее «народ», и эта элита пользуется всеми благами этого контроля над народом, в том числе и в международном плане. А в международном плане она позиционирует себя, используя дезинформацию и пропаганду, используя теоретическую конструкцию или концепт, в нашем случае, как они говорят, настоящей Европы – не вот этой Европы, а вот настоящей Европы, где ценности уже не те, но когда-то они были. И мы просто должны понимать, что не должны это считать правдой, это, в принципе, является сутью вот той пропагандистской машины, которую все автократии проводят...

– …Какой есть ресурс этому противостоять?

Лаша Дзебисашвили: Ресурс только один в данном случае – это позитивное совпадение внешних и внутренних факторов. Внутренний ресурс – грузинское общество, его резистенция, если они достаточно сильны, и оно с каждым днем будет доказывать, что воля будет возрастать… и, в принципе, первую фазу мы прошли вполне успешно. Те семь сумасшедших дней, когда задержаны были более 500 человек, а более 300 человек с черепно-мозговыми травмами и с какими-то увечьями были доставлены в больницы, – никогда в Грузии такого не было, это что-то непостижимое, понимаете? Мы говорим, это 9 апреля, которое продолжалось целую неделю. И с этой точки зрения «Грузинская мечта» превзошла всех, в том числе и тогдашний коммунистический режим. Но грузинское общество выстояло, оно продолжало упрямо стоять, и «Грузинской мечте» стало понятно, что вот переломать через колено не получится.

Сейчас наступает другая фаза: кто выдержит, у кого дыхания будет больше – у грузинского общества с его упрямством или у «Грузинской мечты» с ее ресурсами. Насколько грузинское общество продолжит сопротивляться, насколько у него будет больше массовости, насколько оно самоорганизовываться будет, и насколько, конечно, внешние факторы помогут этим внутренним процессам увеличить свою мощь и кумулятивный эффект. То, что может произойти снаружи, будет триггером внутренних процессов, в особенности социально-экономических процессов, не говоря уже о политических, и тогда мало не покажется.

Я думаю, что конец января-первая половина февраля, полтора месяца, этот период будет знаменательным. Тут станет все понятно: или мы идем в направлении окончательного политического компромисса, главным элементом которого будут, конечно же, выборы, или мы идем в направлении какой-то силовой конфронтации между «Грузинской мечтой» и грузинским обществом, чего, конечно, я не желаю. Или какой-то третий вариант – такой вялый процесс, ни тебе, ни мне. И социально-экономическая составляющая этого процесса будет играть главную роль. То есть если в финансовом плане грузинские банки, курс лари, задолженность грузинского государства, санкции внешнеэкономические, если они, конечно, будут усиливаться, они будут все сильнее ставить под пресс грузинскую экономику, грузинское государство и грузинский бизнес, это, в конечном счете, вернет на улицу гораздо больше людей, чем сегодня. А я еще раз повторяю, сотни тысяч сегодня стоят. В одном только Тбилиси постоянно выходят от 50 до 100 тысяч людей, чего никогда раньше не было. Это надо понимать субкультуру Тбилиси. Но этот социально-экономический процесс заставит выйти и другие массы, которые до сегодняшнего дня как-то не были заинтересованы в своем персональном участии в этом процессе, он просто их выгонит на улицу.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube
• TikTok
• Spotify