ПРАГА---После заседания в Патриархии церковь вежливо сообщила, что не будет торопиться с решением вопроса об объявлении православия государственной религией. Она ограничилась заявлением о том, что формулировка в Конституции, над которой предстоит поработать, должна лишь увеличить и укрепить роль церкви в государстве, но государство при этом не должно решать этот вопрос самостоятельно. Надо ли за темой, которую поднял Бидзина Иванишвили как «экзистенциально важный для страны и веры вопрос», видеть только предвыборный трюк, или это какое-то стратегическое решение, которое может многое изменить в государстве? Чего следует ожидать, если сделка между церковью и властями все же состоится, и насколько действенным может оказаться закон, если он будет сформулирован? Или после заседания в патриархии вопрос вообще можно снять с повестки дня? Обо всем этом поговорим с гостями Некруглого стола — доктором теологии Мирианом Гамрекелашвили и политологом Гией Нодиа.
— Батоно Мириан, несмотря на многовековые христианские традиции, Грузия сегодня — светское государство. И если в начале IV века на заре принятия христианства оно было государственной религией в Грузии, то в новейшей истории страна уже давно и прочно заняла незыблемое место в ряду секулярных государств. Казалось бы... Но что происходит в стране сегодня, что означают нынешние попытки властей объявить православие государственной религией? Может, мы просто имеем дело всего лишь с классическим примером постсекуляризма?
Для меня вообще непонятно, что они хотели этим сделать, что именно подразумевает статус государственной религии, и мы все знаем, что Бидзина Иванишвили — это не Юстиниан Великий
Мириан Гамрекелашвили: Могу сказать, что и то, и другое. Сейчас тенденция такая в мире, что в некоторых странах реально есть постсекуляризм, некая обратная реактивация религиозного фактора с разными формами. Это одно. Но можно даже так сказать, что на самом деле это предложение от правительства — однозначно предвыборный трюк. Почему? Потому что в Грузии у государства есть свой гарантированный Конституцией статус, там написано, что наше государство подтверждает историческую роль Грузинской православной церкви в формировании грузинского государства. Помимо этого, еще есть дополнительно соглашение между государством и церковью, так называемый конкордат, где по пунктам все расписано, и согласно этим пунктам у церкви есть множество привилегий, которых нет ни у какого другого религиозного института. Поэтому для меня вообще непонятно, что они хотели этим сделать, что именно подразумевает статус государственной религии, и мы все знаем, что Бидзина Иванишвили — это не Юстиниан Великий. Поэтому сейчас вот такая ситуация.
Your browser doesn’t support HTML5
Трюк забвения. Для чего «Мечта» подбросила церкви провальную идею?
— Батоно Гиа, а вам понятно, чего добивается «Грузинская мечта»? С чем, на ваш взгляд, мы имеем дело вообще — с попыткой подчинить себе церковь или с банальным предвыборным промыванием мозгов верующих людей? Мы же помним заявление Георгия Квирикашвили в бытность его премьер-министром о том, что Грузия не может быть секулярным государством, и оно тоже было сделано перед выборами...
Гиа Нодиа: Ну тут как бы два слоя в этой проблеме. Что касается конкретно этого заявления, это, конечно, просто предвыборный трюк и ничего кроме этого. Перед выборами партия власти хочет заручиться поддержкой верующих, она считает, что это необходимый элемент предвыборной политики, что это ее козырная карта, и она как бы напомнила об этом. Кроме того, она хочет сменить тему, говоря о конституционном большинстве. То есть это было сказано в контексте того, что вот нам нужно конституционное большинство обязательно, а не просто большинство, и вот для чего оно нам нужно — вот первое, второе, третье.
Это не следует принимать слишком серьезно, поскольку сама перспектива конституционного большинства, мягко говоря, не очень реалистична — это опять-таки предвыборный трюк говорить о конституционном большинстве, когда вопрос стоит просто о большинстве
Один из пунктов — это придать религии государственный статус. Ну, тут ясно, что они не очень это все продумали, даже не проконсультировались с церковью, видимо, с патриархией, и вот так это ляпнули, а потом им из церкви сказали, что мы очень благодарны, что вы о нас заботитесь, но вот государственного статуса мы не хотим. То есть это такой стандартный уже предвыборный трюк. И, конечно, это не следует принимать слишком серьезно, поскольку сама перспектива конституционного большинства, мягко говоря, не очень реалистична — это опять-таки предвыборный трюк говорить о конституционном большинстве, когда вопрос стоит просто о большинстве.
Но более глубокий слой этой проблемы, о которой говорил и Мириан, — это то, что да, формально мы — секулярное государство, но фактически Православная церковь — она как бы квазигосударственная уже по своему фактическому статусу. То есть это привилегированная религия, точнее, привилегированная церковь, привилегированная религиозная организация, которая фактически всегда стоит очень близко к государственной власти, и государственная власть пытается представить себя всегда как лучших друзей церкви — все правительства, которые у нас были, всегда пытались представить себя именно так. То есть такое неформальное рукоприложение со стороны церкви необходимо для легитимности власти. Так что это общий фон, на этом фоне мы живем, и наш секуляризм, скажем так, проблематичный, хотя формально в Конституции да, мы светское секулярное государство.
Читайте также «Мечта» и ГПЦ: уместен ли торг?— Да, но судя по тому, как они держали в секрете этот четвертый пункт, видимо, сомнения все же были…
Гиа Нодиа: По крайней мере, мне не кажется, что это все было продумано и было следствием предварительных консультаций.
— Батоно Мириан, следует ли думать, что после заявления пресс-спикера Патриархии о том, что это был «акт вежливости» со стороны государства с целью укрепить роль церкви в государстве, и что этот вопрос еще нужно тщательно проработать, — следует ли думать, что на этом все закончено и тема будет спущена на тормозах, о ней забудут?
На такие вопросы, которые касаются отношений между государством и церковью, нужен однозначный ответ каждого члена Святого Синода. И как раз они и сказали нет
Мириан Гамрекелашвили: Если честно, я так и думаю. Казалось бы, что они консультировались, возможно даже и проконсультировались с кем-то. Я сомневаюсь, что это был епископ Шио Муджири и группа, которая управляет сейчас патриархией реально. Но есть вопросы, для которых нужна легитимация от всех епископов Святого Синода. Даже если кажется, что в патриархии есть некая вертикаль, на самом деле формально и даже в серьезных вопросах там все же есть форма коллективного управления, которая называется Синодом, и на такие вопросы, которые касаются отношений между государством и церковью, нужен однозначный ответ каждого члена Святого Синода. И как раз они и сказали нет. Поэтому я думаю и полагаю, что статус государственной религии со стороны церкви не будет одобрен.
Сейчас просто есть некое неудобство у правительства, которое хотело на этом заработать дополнительные баллы и мобилизовать электорат. Они сейчас в плохом положении, потому что церковь не одобрила их инициативу. И это, возможно, заработает наоборот, против правительства. Поэтому они это назвали «актом вежливости» — это такая очень хорошо придуманная формулировка. Но каким будет исход из этой не очень простой ситуации, еще не ясно.
Читайте также Грузинская Церковь не торопится в государство— Позиция Патриарха Ильи Второго была известна еще с 2008 года, когда он высказал свое отрицательное мнение по этому вопросу. И тогда, и похоже сейчас в ГПЦ довольны тем договором, тем конкордатом, который был заключен между Патриархом Ильей Вторым и президентом Эдуардом Шеварднадзе 14 октября 2002 года. Так вот, насколько решающим окажется мнение патриарха в нынешней ситуации? Я скорее апеллирую к тому, что происходит внутри Синода — есть ли там единодушие, есть ли там единородность мнений? Конечно, если вы владеете этой информацией…
Мириан Гамрекелашвили: Есть некоторые вопросы, где реально есть единодушное настроение. Во-первых, есть историческая память церкви, и в этой памяти уже создано некое представление, как должна существовать церковь внутри государства. И в отличие от Русской православной церкви, Грузинская православная церковь не так сильно подчинена государству. Русская православная церковь, как мы знаем, со времен Петра Первого была официальной частью государственного аппарата, управлял обер-прокурор и так далее, и там вся эта смесь была очень сильной. Такого не было никогда в Грузии, церковь имела своеобразную независимость. Патриарх Илья очень много раз это сказал, это даже я помню, когда был студентом, и он с нами говорил в семинарии или мы были у него в патриархии... Он очень много раз подчеркнул, что статус государственной религии [определять] сейчас, на этот момент, будет не совсем хорошо, потому что на самом деле [православная] церковь и есть в Грузии государственная религия, она вне конкуренции, и почти все члены Синода, которых рукоположил Илья Второй, разделяют эту позицию.
Читайте также Дорога к храму. Станет ли Грузия православным государством?— То есть единодушие там есть?
Мириан Гамрекелашвили: Да. Есть некоторые, которые очень против этой инициативы, они как раз и высказались очень однозначно.
— Батоно Гиа, все же давайте немного поспекулируем. Насколько действенным может оказаться этот закон, если сделка между государством и церковью все же состоится? Мы знаем сегодняшнюю непредсказуемость грузинской политики, и состоится не в пользу церкви, а в пользу государства-инициатора этой идеи. Какую трансформацию в этом случае может претерпеть государство, с одной стороны, и церковь, с другой, и как это отразится на жизни простых граждан — верующих и не очень?
Это предложение о государственном статусе церкви или о каком-то изменении статуса церкви — это только предвыборный трюк
Гиа Нодиа: Ну, мы находимся в предвыборной ситуации, и все, что происходит, нужно на 99% понимать именно исходя из предвыборной ситуации. Поэтому, как я уже сказал, вот это предложение о государственном статусе церкви или о каком-то изменении статуса церкви — это только предвыборный трюк. И естественно, проблема состоит не в том, что сделает «Грузинская мечта», если останется у власти, а останется ли она у власти, будет ли она у власти. То есть мы должны тогда уже фантазировать, что будет делать «Грузинская мечта», если она останется у власти. И я думаю, что если она этого достигнет, то статус церкви не будет ее главным приоритетом. Ее главным приоритетом будет, ну как она уже и обещала, разгром оппозиции, разгром гражданского общества — вот это ее главный приоритет и, во всяком случае, гораздо логичнее предположить, что вот этим она будет заниматься. А отношения с церковью и так нормальные, и так никаких там вызовов, так сказать, для власти нет, поэтому я не думаю, что следует ожидать чего-либо, каких-либо реальных шагов в этом направлении.
— Батоно Мириан, а какие ресурсы у церкви, чтобы отстоять свою независимость и при этом не пострадать в финансовом отношении? Ведь «Мечта» может в конце концов в отместку сильно урезать блага церкви…
Мириан Гамрекелашвили: Да, есть такой риск на самом деле. Но мы все знаем, что они не могут так поступить, сейчас у них кризис предвыборный, и даже если после выборов они будут держать власть, у них не будет морального ресурса предпринимать что-то против церкви. Это я исключаю.
— Моральный может быть, а финансовый?
Если они финансовый поток будут ограничивать, тогда церковь будет уже высказываться откровенно против власти
Мириан Гамрекелашвили: Это очень зависимо друг от друга. Если они, например, финансовый поток будут ограничивать, или это будет некий такой секвестр, тогда церковь будет уже высказываться откровенно против власти. И, как мы все знаем, в Грузии это всегда значит только одно — конец конкретного правительства, моментально. Вот такая ситуация. Потому что простые граждане не будут никогда голосовать за правительство, против которого высказывалась церковь негативно, это исключено. Простые граждане всегда смотрят, что говорит церковь, в том числе по вопросам как раз политических выборов, и это все знают очень хорошо.
Читайте также Мириан Гамрекелашвили: «Должно ли государство финансировать церковь, надо спросить у народа»— Грузия — не монорелигиозная страна, здесь много религиозных общин и конфессий. Как они смотрят на такие предложения?
Мириан Гамрекелашвили: К сожалению, их очень мало, если честно, 15%, возможно, 20%. Если даже самую такую оптимальную мы назовем цифру в 25%, это тоже не очень много. Это раз. Второе: лидеры религиозных конфессий и лидеры других религий всегда все-таки ориентируются на позицию церкви. Например, муфтий и главный раввин никогда не будут придерживаться какой-то радикальной позиции, которую не разделяет патриархия, такого не было никогда еще. Там есть разные конфессии, еще Евангельские христиане-баптисты, например, возможно, у них будет иная позиция, и у некоторых других, но их очень мало, если честно.
На самом деле, Грузия — монорелигиозная страна в плане лояльности. Возможно, религиозная суть там различается, но вот такая лояльность и этот консенсус между людьми конфессий очень крепкий в нерелигиозных вопросах. Например, что значит быть грузином? У них у всех почти одно и то же представление. Или какой правитель для Грузии хороший? Они могут вокруг этого вопроса очень быстро найти консенсус. Это наша историческая и культурная память, это больше, чем толерантность, это больше, чем какая-либо другая идеология. Это и есть некая основа каждой нации, некий фундамент, на котором строится мировоззрение граждан в конкретной стране и от которого зависит, как они поведут себя в критический момент. И в Грузии, так или иначе, этот фундамент очень крепкий, и на это и опирается церковь практически всегда.
Читайте также Все религии равны, но православные равнее— Батоно Гиа, вы тоже считаете, что к этому вопросу уже не вернутся в Грузии?
Гиа Нодиа: Да, я не думаю, что это будет актуальным вопросом даже в том случае, если «Мечта» окажется у власти, поскольку никакой опасности со стороны церкви у нее нет. Зачем менять то, что уже хорошо работает? Поэтому, мне кажется, это чисто предвыборный трюк, о котором мы скоро забудем.