Идет шестая ночь разгонов акций протеста на улицах Тбилиси и других городов Грузии. Не только митингующих, но и журналистов, бьют с особой жестокостью, оскорбляют, задерживают. Специальные средства и методы, которые применяют во время разгонов, вызывают не только боль и гнев, но и множество вопросов, в том числе – насколько они законны и адекватны. Об этом мы говорим с военным экспертом Вахтангом Маисая.
– Батоно Вахтанг, где по грузинскому законодательству проходит та красная линия, за которой действия сотрудников правоохранительных органов при разгоне митинга считаются незаконными?
– Ну, во-первых, есть четыре основных законодательных акта, которые регулируют одну процедуру, и еще есть внутренние уставные документы, которые вырабатываются в рамках Министерства внутренних дел для двух департаментов оперативного реагирования. И, если не ошибаюсь, по специальным заданиям – два департамента, которые имеют свой так называемый спецназ, как раз проявивший себя в жесточайшем контексте на данном этапе. То есть все четыре законодательных акта: первый – закон о проведении митинга, второй – закон о полиции, третий – закон о применении оружия и четвертый – закон о проведении оперативно розыскных мероприятий. Есть еще и другие, но в основном эти четыре законодательных акта, которые фактически регулируют данные процедуры и соответствующие подходы, как и какие должны были быть приняты меры противодействия протестующим. Но есть внутренние уставные документы, которые почему-то держатся под грифом «секретно», хотя они не должны быть секретными. Там, оказывается, принимаются такие изменения, которые даже противоречат тем международным обязательствам, которые Грузия взяла [на себя] по обеспечению прав человека, особенно в контексте проведения митингов и выражения свободы слова и так далее.
То есть вот здесь именно мы упираемся в такую дилемму, потому что есть эти законные акты, которые, естественно, можно получить официально и без всяких проблем, и они фактически являются как бы свободными для общественности, а вот все те акты, о которых я говорил – внутриуставные и внутрипроцессуальные документы, – то их фактически получить является самым проблемным моментом. Тем более что Министерство внутренних дел является закрытым институтом, к сожалению, и оно менее транспарентно в этом отношении.
Your browser doesn’t support HTML5
Вахтанг Маисая: «Скорее всего, применяются смеси воды и газа, запрещенные Конвенцией о химическом оружии»
– Соответственно, нельзя утверждать, что меры, которые принимаются в ходе нынешних разгонов демонстрантов на улицах города, адекватные, мы не знаем, когда власти имеют право применять водометы, резиновые пули, дубинки, слезоточивый газ, а когда это противозаконно…
– Даже вот Министерство обороны и структуры Сил обороны более транспарентны в этом отношении, нежели структуры Министерства внутренних дел и структуры СГБ, Службы государственной безопасности.
– Тогда можете вы нам сказать, применяются ли запрещенные средства при разгоне нынешних протестов, и какие это могут быть средства?
Мы не знаем, что закупает МВД, какие спецсредства, которые потом используются частями спецподразделений МВД при разгоне демонстраций
– Пока еще неизвестно. Компоненты, возможно, химического оружия, неизвестные пока компоненты, которые не являются транспарентными, и мы не знаем, что закупает Министерство внутренних дел, какие спецсредства, которые потом используются частями специальных подразделений МВД при разгоне демонстраций. Вот здесь есть большая проблема, и эти факты, эти конкретные моменты не раскрываются со стороны руководства Министерства внутренних дел, они являются как бы государственной тайной, к сожалению.
– Вы не могли не слышать рассказы тех людей, которые пострадали. Хотя бы навскидку вам понятно, что может там применяться?
– Скорее всего, применяются такие смеси воды и слезоточивого газа, которые в каком-то смысле транспонируются как компоненты химического оружия, которые запрещены Конвенцией о химическом оружии и которые не дозволено использовать при разгоне мирной демонстрации. Да, оно, может, принято во время спецопераций или во время боевых действий, но ни в коем случае не против мирного населения и мирных демонстрантов. Вот эти моменты я лично вижу.
– Говорят даже, что от воды из водометов тоже появляется тоже что-то типа ожогов на открытых частях тела. Это и есть то, о чем вы говорите?
– Да, смесь элементов и воды, которые транспонируются в компоненты химического оружия, это я хочу сказать. Самое главное, что именно закупается в контексте специальных химических средств при разгоне, это тоже неизвестный момент. В свое время был поставлен вопрос «Черемухи», когда роды вооруженных войск – десантных войск и внутренние войска – использовали именно «Черемуху» как элемент боевого компонента химического оружия, которое было запрещено как раз этой Конвенцией, и которое применялось во время разгона мирной демонстрации 9 апреля 1989 года. Ну, сейчас по масштабной части не могу прямо сказать, что это именно было, но по сути оно как раз и соответствует данной тенденции.
– В нынешнем разгоне стала участвовать какая то новая, третья категория подразделений специального назначения – их называют «робокопами»…
Так называемые «робокопы» как раз имеют свойство применять специальные средства, и они обучены реагировать на соответствующие действия митингующих. Хотя пока еще не участвует четвертый компонент – так называемые штурмовые спецподразделения сил МВД, их называют «киборгами»
– «Робокопы», да. Там, как я понимаю, четыре эшелона действуют, в колонне идут четыре эшелонированные, так сказать, структуры, и даже я заметил пятый элемент, но не знаю сейчас, что они собой представляют и кто их составляет, это какая-то тоже неизвестная часть тех сил, которые принимают участие в разгоне мирных демонстраций. То есть в первой части стоят патрульные полицейские или обычные полицейские, которые составляют арьергард. Во втором [эшелоне] идет криминальная полиция, которая имеет специфические свойства как раз захватывать демонстрантов и проводить такие маневренные действия, чтобы выявлять как бы зачинщиков или главарей, и уже сбавить накал митингующих страстей. В третьем эшелоне уже идут так называемые «робокопы», они как раз имеют свойство применять специальные средства, и они обучены реагировать на соответствующие действия митингующих, они обучены и натренированы, чтобы как раз, я бы сказал, не по-военному, а по армейским методам разгонять данные мирные демонстрации. Хотя пока еще не участвует четвертый компонент – так называемые штурмовые спецподразделения сил МВД, их называют «киборгами». Вот пока они еще не задействованы, их почему-то еще не используют, думаю, что их использование еще, так сказать, преждевременно. И есть еще такая прослойка – технический, так сказать, персонал, который именно применяет водометы, которые как раз и занимаются подготовкой химических реагентов и так далее.
Читайте также Полицейский режим на проспекте Руставели– А в Грузии подразделение «киборгов» уже есть?
– Может, они сидят в последней шеренге, и они как раз и представляют так называемых «киборгов», которые, я думаю, имеют статус стратегического резерва, когда уже ситуация выйдет из-под контроля, они будут включаться. И они уже вооружены специальным резиновым и специальными нелетальным оружием, вот они как раз использовались во время разгона демонстрации 20 июня, когда многие потеряли свои глаза и были искалечены довольно сильно.
– Некоторые из пострадавших мне рассказывали, что эти «робокопы» разговаривали между собой на русском. Вы слышали что-нибудь об этом?
– Да, я слышал об этом, даже заметил, что некоторые «робокопы» были экипированы нестандартными для грузинских форм спецодеждами. Скорее всего, они были похожи на российских гвардейцев. Такой вариант я не исключаю.
– Что это может означать?
Во время даже майдановских событий в Украине, в Киеве, там тоже принимали участие российские силы специального назначения – как раз стреляли в мирных демонстрантов в Киеве
– Ну, это может означать, не знаю, такое участие сил Росгвардии или хотя бы наемников из «Вагнера», которые, кстати, являются частью Российской гвардии. А как вы знаете, Российская гвардия является спецслужбой, где все спецподразделения были объединены под одним общим командованием, и ими командует генерал армии [Виктор] Золотов. Даже части «кадыровцев» подчиняются ему формально. То есть здесь возможно так сказать (я не утверждаю, это гипотеза), что были использованы «кадыровские подразделения» – я говорю гипотетически, я сейчас не могу, так сказать, это сверить, – которые как раз имеют свойства и фактически могут участвовать при разгоне демонстраций. Вот в Российской Федерации они действуют в этом контексте, и, возможно, такие люди были использованы и в Грузии тоже. Такая практика, кстати, в таких авторитарных государствах является, я бы сказал, общепринятой, например, во время разгона демонстрации в Минске как раз использовались российские росгвардейцы. Я должен сказать, что часть тех подразделений, которые были расформированы после путча [Евгения] Пригожина и его ЧВК «Вагнер», некоторые части «вагнеровские» перешли под руководство Росгвардии и, как я знаю, даже принимали участие при разгоне мирных демонстраций уже в Беларуси. То есть такой пример как раз возможен со стороны Российской Федерации. Так что я не исключаю, потому что такие примеры были. Кстати, вот во время даже майдановских событий в Украине, в Киеве, там тоже принимали участие российские силы специального назначения – как раз стреляли в мирных демонстрантов в Киеве, и это, естественно, вызвало соответствующие реакции.
Читайте также Дни гнева, ночи насилия– Соответствует ли наше законодательство международным стандартам? Вот сейчас мне пришел на память разгон пропалестинских студентов в Колумбийском университете весной нынешнего года. Там тогда тоже сносили палаточные городки и баррикады, задерживали студентов, но тогда мэр города оправдывался тем, что в числе протестующих было очень много людей, которые не были студентами…
– Я понимаю. Да, есть такие процедуры, есть такие правила, которые действуют как… Потому и называются они частями спецподразделения, что они имеют на это право, но не выходя из правового, конституционного поля. Когда части спецподразделения используют камни, используют бутылки и расправляются как звери именно с мирными митингующими – мы видели конкретный факт, когда лежащего молодого парня фактически ударяли, как футбольный мяч, и потом уже, так сказать, опять ударяли ногой, топтали ногами, – это уже выходит за все пределы всяких правовых и даже общечеловеческих норм защиты прав митингующих и элементарной защиты прав человека. Это уже похоже на действия зондер-команд или наемников.
– В принципе, сейчас демонстранты тоже становятся все более изобретательными, придумывают разные способы противодействия полиции. В большинстве случаев, за исключением единичных, они мирные, но тем не менее, камнями разбиваются щиты в полицейских кордонах, пускаются петарды – это новое, – наполняются камнями пластиковые бутылки... Понятно, что время и обстоятельства привносят свои коррективы в формы протестов. Соответственно, должны вноситься и коррективы в законодательство? Или законодательство не успевает за ходом событий?
Я как специалист, военный политолог могу сказать, что есть такой вид государственных переворотов, который называется «конституционный переворот»
– Нет, законодательство не успевающее вообще, так сказать, не реформировано, не модернизировано, начиная с 2005 или 2003 года, к сожалению. Даже больше, было ужесточено во время правления авторитарного режима [Михаила] Саакашвили, были приняты соответствующие ужесточающие меры в контексте уставных и внутрипроцедурных документов, которыми сейчас регулируются действия спецподразделений при МВД. Но я должен сказать, каков ответ, таков привет. Я тоже видел незаконные действия со стороны митингующих и тех молодых людей, но как обращаются, как ведут себя части спецподразделений, как они зверствуют – ну, получают адекватную, так сказать, реакцию, к сожалению, от тех людей, которые просто защищаются от этого звериного натиска со стороны спецподразделений МВД. Тем более что законность на стороне митингующих, потому что мы видим конкретно, что это классический конституционный переворот, не говоря уже о ползучем государственном перевороте, и попираются конституционные права [граждан]. То есть митингующие и все люди, которые сейчас выходят на улицы, они просто хотят, чтобы Грузия вернулась в свое конституционное поле, вот в чем вопрос, и они просто борются за конституционные права и устои, которые нарушаются. А в Грузии нарушаются четыре статьи Конституции – это статьи 3,4, 10, 38 и 78, особенно 78-я, она касается той части, когда грузинское правительство должно сделать все возможное для членства Грузии в Евросоюзе и НАТО. Вот это уже как раз на все 100%, даже на 1000% нарушение конституционного права, устоя. Я как специалист, военный политолог могу сказать, что есть такой вид государственных переворотов, который называется «конституционный переворот».
– Со времен правления Михаила Саакашвили, мы все помним 7 ноября 2007 года, что-то изменилось?
– Абсолютно те же так называемые «робокопы», те же «киборги», и те же спецподразделения, и та же криминальная полиция остались не реформированными. То есть новая власть фактически переняла то наследство, которое оставил авторитарный режим Михаила Саакашвили. Никаких выводов не было сделано, вот в чем главный вопрос.
– Насколько я знаю, во Франции, например, допустимо какое-то, ну, хоть и ограниченное, но сопротивление полиции со стороны демонстрантов. Есть это в грузинском законодательстве?
Когда полиция выходит из правового поля действия и нарушает законы Грузии, конституционные устои, то, естественно, сопротивление здесь допустимо
– Когда полиция выходит из правового поля действия и нарушает законы Грузии, конституционные устои, то, естественно, сопротивление здесь допустимо.
– Даже на войне существуют какие-то нравственные ограничения, моральные принципы. Здесь вы такое наблюдаете? В мирное время поливать холодной водой в декабре молодых людей, пожилых людей – их много среди демонстрантов – это какая-то особая жестокость…
– О морально-этической стороне здесь вопрос не стоит, к сожалению. Здесь стоит то, что фактически используются специальные химические реагенты, которые можно приравнять к химическому оружию, которые запрещено использовать против мирного населения в мирное время – не в военное время, даже не во время осадного положения. Вот я хочу это подчеркнуть. Это уже, так сказать, нарушение международного гуманитарного права. А если выявится, что наш прогноз или гипотеза окажется правдивой, что здесь участвовали росгвардейцы, «кадыровцы» или «вагнеровцы», то это вообще будет не только нарушением международного права, это уже нарушение двух Конвенций по наемникам, которые очень тяжелые, и это уже подпадает под военный трибунал Международного суда в Гааге.