ПРАГА---Скованные одним протестом. Насколько далеко «Грузинская мечта» может позволить себе зайти по пути, на который она постепенно сворачивала после начала войны в Украине и будто бы окончательно свернула теперь, после приостановки евроинтеграции? Какую степень репрессивности при подавлении протестов она может допустить с учетом своей внешнеполитической и экономической уязвимости? Другими словами, есть ли у грузинской власти красная черта, которую она не может перейти в отношениях с Западом, и, стало быть, в отношениях с собственными гражданами? Все эти вопросы обсуждаем с Гостем недели, профессором Кавказского университета в Тбилиси Вахтангом Парцвания.
– Если нынешний кризис в Грузии – это ошибка «Мечты», то как она могла ее допустить и недорасчитать? Если это ее планы, то в чем они заключаются?
Одни полагают, что это продуманная акция и власти ожидали подобного сопротивления для того, чтобы сразу включить маховик репрессий
– Вопрос не такой простой, потому что действительно сложно сказать, чем руководствовалось политическое руководство, когда оглашало решение о заморозке переговоров с Евросоюзом до 2028 года. Все гадают, было ли это решение продуманным – в том смысле, что была ли власть готова к такому сопротивлению и протестам, которые мы сегодня видим на улице. Одни полагают, что это продуманная акция и власти ожидали подобного сопротивления для того, чтобы сразу включить маховик репрессий и выполнить те обещания, которые были высказаны до выборов, – расправиться с оппозицией, посадить их, запретить и так далее.
Но есть другое мнение, я скорее его тоже разделяю, что немножко недорасчитали. В последнее время, если посмотрите на общую экономическую ситуацию, на политическую обстановку, несмотря на некоторые проблемы, в общем и целом много чего им удалось сделать. И на этом фоне, возможно, возникла некая эйфория, определенное головокружение от успехов. И выборы прошли в их пользу, и каких-то массовых протестных акций мы не наблюдали. И они решили, что можно [сделать] еще один довольно острый, эскалирующий шаг, при этом не имеющий каких-то серьезных, таких, чтобы власть не справилась, последствий.
Возможно, что этот шаг был даже эмоциональным, хоть и продуманным. Он совпал по времени с тем решением, которое было принято Европейским парламентом, не признавать выборы. Они призвали Евросовет воздержаться от признания и провести расследование. И даже сказали о том, что необходимо ввести санкции против политического руководства «Грузинской мечты». И буквально 2–3 часа прошло после этого решения Европарламента, когда было озвучено встречное решение прекратить переговоры с Евросоюзом.
Читайте также Великая ноябрьская резолюция ЕвропарламентаСловом, я склонен считать, что недорасчитали реакцию, поэтому сейчас приходится выправлять ситуацию, но пока, как мы видим, жесткими мерами.
Your browser doesn’t support HTML5
Вахтанг Парцвания: «Экономического коллапса не будет, но будет медленная деградация…»
– Все, что происходит сейчас, началось ведь тоже же не сегодня, это продолжается уже с 2022 года. Совершая этот разворот, на что рассчитывала «Грузинская мечта» – на более мягкую реакцию Евросоюза, на то, что она будет более или менее регулируемая, или, в общем, она может вести как [Ильхам] Алиев, на которого она явно хочет быть похожей?
Они рассчитывали, что это будет турбулентное время, и волна обострений в войне тоже имеет свое значение. Поэтому не до Грузии будет в Европейском союзе, не до санкций
– Я думаю, что да, она рассчитывала, что можно регулировать реакцию европейского сообщества, в том смысле, что каких-то резких движений против Грузии принято не будет. Это подтверждается еще и тем, что сама партия себя позиционирует как прозападная партия, и даже предвыборная политика была основана на одной из таких ключевых, я бы сказал, основ, что Грузия войдет в состав Евросоюза – да, к 2030 году, но она обязательно войдет, и это вхождение будет только на условиях достоинства, мы не с протянутой рукой, а, так сказать, с поднятой гордо головой – вот с такой риторикой они шли на выборы. И народ, общественность, граждане вполне этому поверили – действиям, которые подтверждают, что Европейский союз важен для «Грузинской мечты». И последние события в мире, те пертурбации, которые мы видим и в Европе в том числе, в Германии прежде всего, и выборы в Штатах, которые прошли, они совпали для них очень удачно. Мне кажется, они рассчитывали, что это будет турбулентное время, и волна обострений в войне тоже имеет свое значение. Поэтому не до Грузии будет в Европейском союзе, не до санкций, не до ограничений и такого, скажем, откровенного непризнания того, что делает «Грузинская мечта».
Читайте также «Грузинская мечта» окончательно перестала быть европейскойНадо сказать, что пока тоже неправильно говорить, что Евросоюз принял решение окончательно, что все, никаких разговоров с «Грузинской мечтой», мы с ними не встречаемся, не признаем, такого тоже нет. И в этом смысле отчасти может и оправдана была для «Грузинской мечты» такая политика, потому что шли разговоры о том, что скорее надо не признавать, но надо прислать миссию, провести какие-то полевые исследования, посмотреть, изучить хорошо, насколько действительно выборы были сфальсифицированные, в каких масштабах, и уже потом принимать решения. Поэтому та веха, которая касалась выборов, практически была пройдена. Может быть, даже все шло к тому, чтобы искать точки соприкосновения и сближаться с партнерами из Евросоюза медленно, каким-то образом к каким-то компромиссам приходить и с оппозицией, как это было в 2020 году, и заводить их в парламент. Скорее всего, вот в этом ключе все шло в последние несколько дней, пока не произошло совершенно неожиданное решение о том, что надо приостанавливать переговоры с Евросоюзом.
Читайте также «Техническая миссия». Что протестному электорату ждать от Евросоюза и что делать самому?– Вахтанг, в какой степени «Грузинская мечта» может позволить себе обострять эти отношения с Западом? В какой степени она реально зависит от программ Евросоюза, от помощи Евросоюза, от экономических отношений с Западом вообще?
Эта экономическая зависимость высокая, но не настолько, чтобы она была выше, чем со странами ближайшего региона
– Я бы сказал, здесь есть две вещи – экономическая и, наверное, социально-культурная. С экономической точки зрения Грузия может себя так вести, потому что вот если посмотреть на экономическую зависимость, Грузия смогла немножко сбалансировать ее. Основной торговый оборот идет не со странами ЕС, это, прежде всего, страны Средней Азии, Кавказ, Россия, и уже после них начинаются Германия, например, или даже Болгария. Болгария – страна, куда идет самый большой объем экспорта в Евросоюз. Вот поэтому эта экономическая зависимость высокая, но не настолько, чтобы она была выше, чем со странами ближайшего региона – Кавказа, Средней Азии и России.
Инвестиционные объемы тоже, я бы сказал… Вот если взять период, когда было подписано Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, 2014 год, и вот 10 лет сопоставить, то прямые иностранные инвестиции из Евросоюза примерно на одном и том же уровне – они несущественно возрастают и несущественно падают. То есть какая-то зависимость инвестиционная есть, но не критическая. Идут инвестиции и из России, и из Турции, из Азербайджана в больших объемах…
Читайте также Скажи мне, кто твой экономический партнер– …И это та часть экономической деятельности, которая не очень зависит от политических пертурбаций?
– Да, если не дойдет до санкций. Потому что санкции создадут очень негативный фон, и объем инвестиций может сократиться до того, чтобы ограничить риски компаний или бизнеса в странах, где политическое руководство находится под санкциями.
Реакция общественности, которая себя идентифицирует в основной массе своей с Европой, создаст крайне серьезную проблему для «Грузинской мечты»
Но вот второй срез, культурно-социальный, он очень чувствительный. Снижение зависимости от Евросоюза невозможно без снижения культурного обмена, по образовательным программам, в системе здравоохранения, технологический обмен, который существует. Много грузинских граждан выезжает не только работать, но какой-то опыт получать, и сюда приезжают на повышение квалификации различные эксперты, и программы проводятся совместные, например, по линии USAID идет поддержка сельского хозяйства, кредитования, множество разных направлений, которые играют свою роль. И если снижать такую зависимость, то общественность это будет чувствовать. Соответственно, реакция общественности, которая себя идентифицирует в основной массе своей с Европой, создаст крайне серьезную проблему для «Грузинской мечты».
То есть экономически можно было бы снижать зависимость и вести такую политику, скажем, мультивекторальную, в разных направлениях. Но вот с культурной точки зрения… мы сейчас будем сближаться с Ираном, или с Азербайджаном, или с Китаем, и переводить все эти направления работы в Евразийский регион – это будет крайне негативно воспринято общественностью. И даже на уровне риторики это вызывает серьезную реакцию, как вы видите сейчас, и это тоже может усугубить обострение.
Читайте также В тени Поднебесной. Что стоит за сближением Грузии и Китая?– Может «Грузинская мечта» рассчитывать на то, что ей удастся сгладить или вытянуть неприятный для себя эффект по времени? Потому что ей бы продержаться до вечера и до утра простоять, и если этот процесс, о котором вы сказали, растянуть на месяц и, может быть, даже на год, такой эффект возможен?
– Вы знаете, и да, и нет. Вот да в том числе потому что время относительно в их пользу играет. Тут эмоции могут упасть, сейчас еще Новый год на носу, и грузины народ эмоциональный, они могут успокоиться, как это было с волной против закона об «иногентах», и потихонечку это может сойти на нет. Но нет с той точки зрения – опасность для «Грузинской мечты» состоит в том, что если этот масштаб международной изоляции со стороны Евросоюза будет расти, то она остается, по сути, одна – одна в парламенте, она остается одна, внутреннее неприятие будет дальше расти. Потому что мы видим количество, например, госслужащих увольняющихся, мы видим, судьи уволились, артисты бойкотируют. И вот в какой-то общественной деятельности гражданское неповиновение пока массово не ощущается, но оно существует. И риск того, что может перейти грань в течение этого времени, если ничего сделано не будет, например, будут ужесточаться репрессии, а европейское сообщество не будет положительных никаких шагов в сторону сближения с «Грузинской мечтой» [предпринимать], это приведет к тому, что эта изоляция возрастет.
Читайте также Сбудется ли под Новый год «Грузинская мечта»– А как она может выглядеть? Я понимаю, что все вариативно, есть разные сценарии этой изоляции. Можем пройтись по основным, щадящим и уже реально опасным или чувствительным для «Грузинской мечты» сценариям?
– Я думаю, что будет перенастройка на евразийское направление, то есть будут разговоры о том, что необходимо усиливать экономические связи с регионом – с Азербайджаном, с Арменией, надо выходить на развитие сотрудничества с Казахстаном. Киргизия например – вот крупнейшим экспортным рынком для Грузии оказалась Киргизия, по итогам 2023-го и даже части 2024 года, потому что туда идет огромное количество машин, которые импортируются в Грузию из Штатов. В основном это американский импорт, потом эти машины формально идут в Киргизию, но журналистские расследования подтверждают, что значительная часть из них попадает в Россию.
Читайте также Грузинский реэкспорт как форма внешнеторгового лукавства– Но ведь и это как раз та часть экономики, которая может казаться очень чувствительной к политическим изменениям, к санкциям и так далее. Здесь ведь сообщающие сосуды – если мы говорим о евразийском рынке, мы все равно говорим в определенной степени о западном…
– Вы совершенно правы, в том смысле, что к экономической политике «Грузинской мечты» претензий со стороны граждан, общественности нет, все как-то наоборот чувствуют, что экономика растет. Я вам цифры могу привести, там ВВП за последние года два вырос примерно на 60%, зарплаты выросли примерно на 40%, бюджет вырос примерно на 50%. Но вот возникает эта проблема ментального характера, когда это не является таким разменом, чтобы отказываться от европейского пути. И вот здесь разлом.
– А в этих 40% и 60% сколько, грубо говоря, войны?
Обходных каналов много, Грузия официально этому не способствует, но неофициальные каналы через Грузию, через Армению, через Азербайджан – об этом много всего написано и известно – тоже идут
– Значительная часть войны, потому что такой динамики до войны не было. Война началась, и здесь объективные и субъективные факторы. Объективные в том смысле, что торговля перераспределилась из России на другие регионы, и она пошла даже в Китай. Допустим, что-то из Евросоюза через Россию шло в Китай или в Казахстан, оно стало идти через Грузию, Кавказ, Среднюю Азию и туда дальше. То есть объемы торговли выросли через эти страны. Плюс товаропоток в Россию вырос – товаров, которые не под санкциями, поскольку Евросоюз даже товары, которые не под санкциями, ограничивает, компании какие-то отказываются экспортировать даже то, что не под санкциями, а уже не говоря о том, что под санкциями, эти вещи тоже идут в Россию. Обходных каналов много, Грузия официально этому не способствует, но неофициальные каналы через Грузию, через Армению, через Азербайджан – об этом много всего написано и известно – тоже идут. И это все оставляет, конечно, значительный объем средств в стране.
Но к этому еще добавляется фактор российских граждан-релокантов. Они открыли больше 40000 юридических лиц малого бизнеса, они зарегистрировали фирмы, которые владеют компетенциями, которых в Грузии не было, особенно в сфере услуг, торговли, ресторанного бизнеса. Все это стали развивать, вкладывать деньги, и, безусловно, это положительно играет на экономическое развитие. Поэтому российский фактор, точнее фактор войны, он – я сейчас моральную сторону опускаю – сыграл положительную роль в грузинской экономике.
Читайте также Экономика Грузии не заметила отъезда россиян– Ну то есть это достаточно конъюнктурный рост…
– Конъюнктурный, совершенно верно. Вопрос в том, насколько он долгосрочно закрепится. Ну, например, Срединный так называемый торговый путь – путь из Европы в Китай – он уже активно осваивается, развиваются инвестиции, Казахстан, и Азербайджан, и Грузия, и Китай как приоритетное направление стали туда вкладывать. Это обходной путь российского Северного пути. Что дальше? Война заканчивается, какие-то ограничения снимаются, и вернется ли все в довоенное состояние с точки зрения торговли через Россию, или же этот путь закрепит себя так, что он уже станет реальной альтернативой тому российскому пути, и сможет даже в мирные времена существовать в тех объемах, которые имеются сейчас? Вот этот вопрос пока открытый.
Читайте также Грузия затягивает пояс «Срединного пути»Мне кажется, что это вполне реализуемо, хотя сейчас очень много сложностей, например, с таможенным оформлением. Или порт – например, из, скажем, Азербайджана [грузы] едут через порт, переезжают в Казахстан, там инфраструктура ограничена, паромов мало, грузы стоят неделями, поэтому пока пропускная способность очень невысокая для того, чтобы справиться вот с этим объемом товаропотока, который идет или в сторону Европы, или в сторону Китая.
– Если «Мечта» не проявит той гибкости, в которой ее оптимисты подозревали, и она сейчас входит в клинч, переходит к репрессиям, то есть идет по жесткому сценарию, все это как отражается на ее экономических перспективах и, соответственно, политических продолжениях тоже?
Сумма валюты требуется для того, чтобы курс как-то держать на плаву. Сокращающиеся резервы давать этой возможности не будут, и цены будут расти из-за того, что импортная продукция будет дороже
– Я думаю, что это все-таки отразится в первую очередь в потоках валюты сюда. Те вещи, которые были сделаны в последние месяцы, чтобы удержать стабильный курс, были потрачены из валютных резервов страны приличные суммы денег – это форсмажорные обстоятельства. Но если это примет более, так сказать, стабильный характер, ослабление национальной валюты, то тратить они так деньги не смогут, и курс будет снижаться. А это значит, что с учетом зависимости от импорта, а Грузия сильно зависит от импорта, и внешнеторговый оборот дефицитный в Грузии в больших объемах, поэтому сумма валюты требуется для того, чтобы курс как-то держать на плаву. Сокращающиеся резервы давать этой возможности не будут, и цены будут расти из-за того, что импортная продукция будет дороже – своего производства очень мало, проходится импортировать. Поэтому долгосрочно курс вот при подобных обстоятельствах будет, конечно, снижаться.
Читайте также Грузинский лари потерял в объемеВторой момент – это, конечно, углубляющаяся изоляция. Потому что если она [«Грузинская мечта»] упрется до конца и будет подавлять всю эту протестную активность и не делать компромиссные шаги навстречу протестующим... Да я бы даже сказал, там, мне кажется, достаточно одного пока шага – без перевыборов, если бы они сказали, что возвращаются к ситуации до 28 ноября, когда это решение было принято об отсрочке вступления в Евросоюз. Мне кажется, напряжение сразу бы избавилось. И вот чем дольше это напряжение существует, тем больше требования перерастают в политические, ведь перевыборы требовали лишь эти партии, но не граждане. И если вот так и будет продолжаться, то перевыборы будут уже и граждане требовать. Вот это риски для «Грузинской мечты». Как справится «Грузинская мечта»? Очень сложно сказать, но мне кажется, и ей надо будет идти на какие-то встречные шаги, чтобы минимизировать для себя риски.
– Каковы внешнеполитические риски возможной экономической изоляции?
Индивидуальные санкции чувствительные будут, неприятные для конкретных индивидов и членов их семей. Они не критичные для экономики
– Первое – это санкции, но санкции… Тут разные мнения бытуют об их силе воздействия, но ожидать санкций – масштабных, глобальных, секторальных, например, против Грузии не стоит. Все-таки Грузия не устраивает геноцид, не врывается в какую-то страну с войной, и, так сказать, нарушения прав человека здесь пока вот не носят такого масштабного характера. Поэтому санкции ограничиваются персональными, индивидуальными санкциями – это санкции против конкретных лиц, и они тоже не такого масштабного характера, например, запрет на въезд в какую-то страну. Вот сейчас приняли балтийские страны санкции против руководства «Грузинской мечты» на въезд, то есть в другие страны можно, а к ним нельзя. Насколько это критично или чувствительно? Даже финансовых санкций там нет. Поэтому, еще раз повторюсь, масштабные санкции, касающиеся, например, отключения от SWIFT, чтобы банковские карты здесь прекратили работать массово, или запрет инвестиций в грузинскую энергетику, финансовый сектор и так далее, таких вещей ожидать не стоит. Но вот индивидуальные санкции чувствительные будут, неприятные для конкретных индивидов и членов их семей. Они не критичные для экономики, то есть какого-то экономического коллапса, резкой галопирующей инфляции, резкого падения курса лари – такого ожидать не стоит. Но это будет медленная деградация. Вот такое медленное, поэтапное ухудшение экономических условий, перенастройка экономики на других партнеров, и все такое. Ну, мы видим же страны Средней Азии, если мы возьмем, ни у кого из них нет статуса кандидата в Евросоюз, никто из них не стремится в Евросоюз, но как-то торгуют, живут в регионе, вполне могут сносно, где-то с довольно высокими экономическими показателями, опять же конъюнктурными, но в общем и целом на одном и том же уровне, с некоторыми небольшими изменениями. В такой клуб Грузия может спокойно попасть и развиваться маленькими темпами дальше. Но это уже не высшая лига, это уже не европейский, скажем, чемпионат или чемпионат мира, куда все-таки грузинские граждане исторически стремились, хотели, и амбиций очень много. Но пока вот власть сдерживает эти амбиции, чтобы удержаться самой на плаву.
Читайте также Премьер Кобахидзе предлагает дождаться инаугурации Трампа– А насколько велики риски внешнеполитической переориентации? Если экономика завязывается все больше на Восток, на глобальный Юг и так далее, насколько возможна и политическая переориентация в этом направлении, прежде всего, конечно, на Россию, как говорят очень многие?
– Я думаю, здесь граждане такую откровенную переориентацию поддерживать не будут, будут сопротивляться. Ведь эта переориентация, она же не такая тихая, хочешь не хочешь, но какие-то встречи надо будет на дипломатическом уровне проводить, надо будет идти на определенные уступки. Ведь эти страны, в том числе Россия, не те страны, которые очень легко чему-то уступают, а скорее всего наоборот, оказывают сильное давление, чтобы уступок было больше. Мы видим эту ситуацию в Абхазии, например. Поэтому это все будет ощущаться. Медиасреда существует, гражданская активность в Грузии высокая, просто так, скажем, умолчать, замолчать, задавить будет очень тяжело, и ресурсов подавления у «Грузинской мечты» немного.