ПРАГА---В нашей традиционной рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем состоявшийся на днях визит министра иностранных дел России в самопровозглашенные республики Южная Осетия и Абхазия. У нас на прямой телефонной связи из Тбилиси политолог, бывший посол Грузии в России и НАТО Зураб Абашидзе, из Сухуми - политолог Ираклий Хинтба, и из Москвы - Александр Караваев, руководитель центра изучения постсоветского пространства.
Дэмис Поландов: Что ж, давайте попытаемся разобраться в причинах этого, достаточно громкого, визита Сергея Лаврова в Сухуми и Цхинвали. Было ли это каким-то посланием к международному сообществу или, может, возникла насущная необходимость решить какие-то конкретные вопросы во взаимоотношениях между Москвой, Сухуми и Цхинвали? Зураб, долгое время вам по должности приходилось анализировать действия российского МИДа. Что вы думаете о турне Лаврова?
Зураб Абашидзе: Это не первый визит высокопоставленного российского официального лица в Южную Осетию в Цхинвальском регионе и в Абхазию. Там бывали и премьер, и президент. Наше отношение к этим визитам вы знаете, ничего нового в этом нет. В правовом аспекте мы эти территории рассматриваем как часть территории Грузии, как оккупированные в принципе. Международное право, абсолютное большинство стран мира, не признают эти территории независимыми государствами, они тоже считают, что это часть территории Грузии. Исходя из этого, мы считаем, что этот визит незаконен, что это идет вразрез с международным правом и так далее. Безусловно, и у наших абхазских коллег, и у осетинских противоположное видение, они это воспринимают в другом ракурсе.
Дэмис Поландов: Зураб, то есть вы не видите какой-то подоплеки под этим визитом? Это просто такой же рутинный визит, какие были и перед этим?
Зураб Абашидзе: Россия старается укрепить свои позиции в этих регионах, узаконить, легализовать ситуацию там. И это очередной шаг в этом направлении. Насколько это соответствует интересам абхазского и осетинского народов, они лучше вам ответят. Лично я и к тем, и к другим отношусь с большой симпатией. У меня много друзей и среди осетин, и среди абхазов. Но я повторяю, мы имеем дело с международным правом, с политикой, так что здесь разночтения, разногласия на виду всего мира.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Теперь переместимся в Москву. Александр, ваше мнение о визите Сергея Лаврова?
Александр Караваев: Я соглашусь с тем, что визит носит некий рутинный характер, ничего особо экстраординарного, исходя из тех сообщений, которые поступали из Цхинвала и из Сухума, вычленить, практически, невозможно. Действительно, Россия обрастает международными соглашениями. Россия признала эти территории независимыми, она обрастает целой схемой, системой международных договоров. Это нужно для того, чтобы создавалось поле, юридическая база, в котором могли бы развиваться дальнейшие отношения. Я бы не сказал, что этот визит на кого-нибудь в мире произвел какое-то сильное впечатление. Это проходит на фоне сильного обострения в других регионах мира, поэтому, наверное, мало кто придаст значение этому визиту, кроме как в Тбилиси и в самих столицах этих образований. У России с Абхазией есть целый ряд неурегулированных вопросов, в том числе связанных с делимитацией границы, поэтому, в общем, проходят дополнительные встречи на высоком уровне. Они, вероятно, совершают определенное движение навстречу друг к другу. Еще можно было бы добавить, что, вполне возможно, этот визит определенным образом подводил итог для внешнеполитического ведомства России под руководством Лаврова. В Москве идет разговор о том, что будет назначен новый глава МИД, и поэтому это еще один из дополнительных аргументов в пользу того, чтобы рассматривать этот визит, как подводящий итог. Ну, это уже некая второстепенная тема, она не касается напрямую российско-абхазских отношений.
Дэмис Поландов: Ираклий, насколько я понимаю, в Абхазии эксперты и журналисты тоже делают упор на двусторонней повестке визита. Как вы считаете, какие-то проблемы были разрешены в ходе этого визита?
Ираклий Хинтба: Все комментаторы, которые полагают, что данный визит был рутинным, что он не принес никаких неожиданностей, возможно ожидали, что будут открытые столкновения или обострения существующих проблем в российско-абхазских отношениях, их открытое обсуждение. Конечно этого не было, но если посмотрим на события последних месяцев, то увидим, что между Россией и Абхазией возникли серьезные спорные ситуации. И относительно принадлежности населенного пункта Аибга, и относительно жилищных проблем и так далее. И в этом смысле, как мне кажется, данный визит сыграл очень позитивную роль, потому что Лавров дал, на мой взгляд, очень четкий сигнал, что все эти проблемы - это проблемы, объективно связанные с формализацией, интенсификацией отношений между двумя государствами, и что к разрешению их надо подходить без излишней истерики, в рабочем порядке, в том числе согласовывая те или иные решения с различными общественными группами в самой Абхазии. Мне кажется, это должно помочь нам в Абхазии действительно снизить градус общественного напряжения вокруг российско-абхазских отношений, и прекратить инструментализировать фактор антироссийских настроений. У нас в среде конкурирующих политических сил стало модно обвинять друг друга в «антироссийскости» и в других смертных грехах для достижения тех или иных политических целей. Мне кажется, что это просто поможет перевести в цивилизованное русло, в том числе внутреннюю дискуссию в Абхазии.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся в Тбилиси. Зураб, и в Южной Осетии, и в Абхазии сам министр и принимающая сторона говорили о возможном признании республик в скором времени одним-тремя государствами. Кроме этого, Сергей Лавров говорил о том, что, помимо признания растет количество международных контактов. В частности, имелись в виду турецкая поездка Сергея Багапш и визит израильтян. Как вы считаете, насколько сильно могут расшириться эти контакты Абхазии и Южной Осетии без их признания?
Зураб Абашидзе: Я не исключаю, честно говоря, что еще какие-то страны могут признать и Абхазию, и Южную Осетию. Но вряд ли это будут те страны, которые нужны этим регионам. Это не будет Евросоюз, это не будут передовые страны мира, это, может быть, будет какая-то африканская страна, может, где-то еще найдется страна, которая нуждается в деньгах и финансировании, как Науру, или что-то в этом роде. Я не исключаю этого. Но, знаете, вряд ли это придаст большую легитимность этим образованиям. Они должны сами сейчас судить, я издалека не судья.
Дэмис Поландов: Я поэтому говорил не о признании, а именно о международных контактах. Турция это все-таки не Науру, и появляются такие контакты и экономические связи без признания.
Зураб Абашидзе: Эти контакты, насколько мне известно, носят частный гуманитарный характер. Ездят бизнесмены, которые делают это на частной основе. У нас очень хорошие отношения с другими странами и вряд ли они будут делать что-то такое, чтобы наши отношения осложнились. Я повторяю, если еще какое-то африканское государство признает их независимость, то это вряд ли укрепит ощущение и в Абхазии, и в Цхинвали того, что они независимые государства. Мне говорили, что в Абхазии ходит молва, что до 2008 года они не были признаны, но были независимы, а сейчас они стали признанными, но уже не независимыми. Я им желаю счастья и процветания, но факт налицо - степень независимости Абхазии стала меньше, а фактор присутствия России удвоился и стал в десять раз больше. И раз сами абхазские коллеги говорят, что нет таких, которые надо раздувать и так далее, то что-то на самом деле, видимо, есть. И насколько в этой ситуации абхазы себя чувствуют комфортно, насколько их культурная и национальная идентичность гарантирована, это им самим надо судить.
Дэмис Поландов: Давайте Ираклий Хинтба ответит, как он себя чувствует. И вообще, Ираклий, скажите, как вы оцениваете сегодняшние международные контакты?
Ираклий Хинтба: Я просто хотел бы отреагировать на выступление уважаемого Зураба Абашидзе, и сказать, что есть сам факт наличия проблем, и то, что сегодня в обществе идет очень активная дискуссия относительно характера взаимоотношений России и Абхазии. Оппозиция и неправительственные организации в этом смысле очень активно действуют. И власть готова реагировать на те или иные проблемы. Это говорит о том, что Абхазия, конечно же, никакая не оккупированная территория, не марионетка России. Это абсолютно точно, а вот то, что касается внешних контактов, то Сергей Лавров сделал еще один очень важный сигнал: он сказал, что те страны, которые сегодня не дозрели до официального признания независимости Абхазии, проявляют интерес к развитию экономических, культурных связей, это очень полезно, и это надо стимулировать. Тут, конечно, речь идет и о визите Багапша в Турцию, и об израильских контактах, и о возможных визитах Багапша в Европу, и о том, что, в принципе, Европа сегодня прекрасно понимает, что продолжение политики изоляции Абхазии, которая навязывается Грузией, все эти концепции оккупированных территорий и так далее - это все абсолютно вредоносно, как для интересов Европы, Запада на Южном Кавказе, так и для интересов России. Это устраивает только Грузию.
Дэмис Поландов: Что ж, давайте попытаемся разобраться в причинах этого, достаточно громкого, визита Сергея Лаврова в Сухуми и Цхинвали. Было ли это каким-то посланием к международному сообществу или, может, возникла насущная необходимость решить какие-то конкретные вопросы во взаимоотношениях между Москвой, Сухуми и Цхинвали? Зураб, долгое время вам по должности приходилось анализировать действия российского МИДа. Что вы думаете о турне Лаврова?
Зураб Абашидзе: Это не первый визит высокопоставленного российского официального лица в Южную Осетию в Цхинвальском регионе и в Абхазию. Там бывали и премьер, и президент. Наше отношение к этим визитам вы знаете, ничего нового в этом нет. В правовом аспекте мы эти территории рассматриваем как часть территории Грузии, как оккупированные в принципе. Международное право, абсолютное большинство стран мира, не признают эти территории независимыми государствами, они тоже считают, что это часть территории Грузии. Исходя из этого, мы считаем, что этот визит незаконен, что это идет вразрез с международным правом и так далее. Безусловно, и у наших абхазских коллег, и у осетинских противоположное видение, они это воспринимают в другом ракурсе.
Дэмис Поландов: Зураб, то есть вы не видите какой-то подоплеки под этим визитом? Это просто такой же рутинный визит, какие были и перед этим?
Зураб Абашидзе: Россия старается укрепить свои позиции в этих регионах, узаконить, легализовать ситуацию там. И это очередной шаг в этом направлении. Насколько это соответствует интересам абхазского и осетинского народов, они лучше вам ответят. Лично я и к тем, и к другим отношусь с большой симпатией. У меня много друзей и среди осетин, и среди абхазов. Но я повторяю, мы имеем дело с международным правом, с политикой, так что здесь разночтения, разногласия на виду всего мира.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Теперь переместимся в Москву. Александр, ваше мнение о визите Сергея Лаврова?
Александр Караваев: Я соглашусь с тем, что визит носит некий рутинный характер, ничего особо экстраординарного, исходя из тех сообщений, которые поступали из Цхинвала и из Сухума, вычленить, практически, невозможно. Действительно, Россия обрастает международными соглашениями. Россия признала эти территории независимыми, она обрастает целой схемой, системой международных договоров. Это нужно для того, чтобы создавалось поле, юридическая база, в котором могли бы развиваться дальнейшие отношения. Я бы не сказал, что этот визит на кого-нибудь в мире произвел какое-то сильное впечатление. Это проходит на фоне сильного обострения в других регионах мира, поэтому, наверное, мало кто придаст значение этому визиту, кроме как в Тбилиси и в самих столицах этих образований. У России с Абхазией есть целый ряд неурегулированных вопросов, в том числе связанных с делимитацией границы, поэтому, в общем, проходят дополнительные встречи на высоком уровне. Они, вероятно, совершают определенное движение навстречу друг к другу. Еще можно было бы добавить, что, вполне возможно, этот визит определенным образом подводил итог для внешнеполитического ведомства России под руководством Лаврова. В Москве идет разговор о том, что будет назначен новый глава МИД, и поэтому это еще один из дополнительных аргументов в пользу того, чтобы рассматривать этот визит, как подводящий итог. Ну, это уже некая второстепенная тема, она не касается напрямую российско-абхазских отношений.
Дэмис Поландов: Ираклий, насколько я понимаю, в Абхазии эксперты и журналисты тоже делают упор на двусторонней повестке визита. Как вы считаете, какие-то проблемы были разрешены в ходе этого визита?
Ираклий Хинтба: Все комментаторы, которые полагают, что данный визит был рутинным, что он не принес никаких неожиданностей, возможно ожидали, что будут открытые столкновения или обострения существующих проблем в российско-абхазских отношениях, их открытое обсуждение. Конечно этого не было, но если посмотрим на события последних месяцев, то увидим, что между Россией и Абхазией возникли серьезные спорные ситуации. И относительно принадлежности населенного пункта Аибга, и относительно жилищных проблем и так далее. И в этом смысле, как мне кажется, данный визит сыграл очень позитивную роль, потому что Лавров дал, на мой взгляд, очень четкий сигнал, что все эти проблемы - это проблемы, объективно связанные с формализацией, интенсификацией отношений между двумя государствами, и что к разрешению их надо подходить без излишней истерики, в рабочем порядке, в том числе согласовывая те или иные решения с различными общественными группами в самой Абхазии. Мне кажется, это должно помочь нам в Абхазии действительно снизить градус общественного напряжения вокруг российско-абхазских отношений, и прекратить инструментализировать фактор антироссийских настроений. У нас в среде конкурирующих политических сил стало модно обвинять друг друга в «антироссийскости» и в других смертных грехах для достижения тех или иных политических целей. Мне кажется, что это просто поможет перевести в цивилизованное русло, в том числе внутреннюю дискуссию в Абхазии.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся в Тбилиси. Зураб, и в Южной Осетии, и в Абхазии сам министр и принимающая сторона говорили о возможном признании республик в скором времени одним-тремя государствами. Кроме этого, Сергей Лавров говорил о том, что, помимо признания растет количество международных контактов. В частности, имелись в виду турецкая поездка Сергея Багапш и визит израильтян. Как вы считаете, насколько сильно могут расшириться эти контакты Абхазии и Южной Осетии без их признания?
Зураб Абашидзе: Я не исключаю, честно говоря, что еще какие-то страны могут признать и Абхазию, и Южную Осетию. Но вряд ли это будут те страны, которые нужны этим регионам. Это не будет Евросоюз, это не будут передовые страны мира, это, может быть, будет какая-то африканская страна, может, где-то еще найдется страна, которая нуждается в деньгах и финансировании, как Науру, или что-то в этом роде. Я не исключаю этого. Но, знаете, вряд ли это придаст большую легитимность этим образованиям. Они должны сами сейчас судить, я издалека не судья.
Дэмис Поландов: Я поэтому говорил не о признании, а именно о международных контактах. Турция это все-таки не Науру, и появляются такие контакты и экономические связи без признания.
Зураб Абашидзе: Эти контакты, насколько мне известно, носят частный гуманитарный характер. Ездят бизнесмены, которые делают это на частной основе. У нас очень хорошие отношения с другими странами и вряд ли они будут делать что-то такое, чтобы наши отношения осложнились. Я повторяю, если еще какое-то африканское государство признает их независимость, то это вряд ли укрепит ощущение и в Абхазии, и в Цхинвали того, что они независимые государства. Мне говорили, что в Абхазии ходит молва, что до 2008 года они не были признаны, но были независимы, а сейчас они стали признанными, но уже не независимыми. Я им желаю счастья и процветания, но факт налицо - степень независимости Абхазии стала меньше, а фактор присутствия России удвоился и стал в десять раз больше. И раз сами абхазские коллеги говорят, что нет таких, которые надо раздувать и так далее, то что-то на самом деле, видимо, есть. И насколько в этой ситуации абхазы себя чувствуют комфортно, насколько их культурная и национальная идентичность гарантирована, это им самим надо судить.
Дэмис Поландов: Давайте Ираклий Хинтба ответит, как он себя чувствует. И вообще, Ираклий, скажите, как вы оцениваете сегодняшние международные контакты?
Ираклий Хинтба: Я просто хотел бы отреагировать на выступление уважаемого Зураба Абашидзе, и сказать, что есть сам факт наличия проблем, и то, что сегодня в обществе идет очень активная дискуссия относительно характера взаимоотношений России и Абхазии. Оппозиция и неправительственные организации в этом смысле очень активно действуют. И власть готова реагировать на те или иные проблемы. Это говорит о том, что Абхазия, конечно же, никакая не оккупированная территория, не марионетка России. Это абсолютно точно, а вот то, что касается внешних контактов, то Сергей Лавров сделал еще один очень важный сигнал: он сказал, что те страны, которые сегодня не дозрели до официального признания независимости Абхазии, проявляют интерес к развитию экономических, культурных связей, это очень полезно, и это надо стимулировать. Тут, конечно, речь идет и о визите Багапша в Турцию, и об израильских контактах, и о возможных визитах Багапша в Европу, и о том, что, в принципе, Европа сегодня прекрасно понимает, что продолжение политики изоляции Абхазии, которая навязывается Грузией, все эти концепции оккупированных территорий и так далее - это все абсолютно вредоносно, как для интересов Европы, Запада на Южном Кавказе, так и для интересов России. Это устраивает только Грузию.
