ПРАГА---Эксперты продолжают подводить итоги прошлого года. Российско-грузинские отношения попадают в центр их внимания довольно часто. Олег Кусов предложил своим собеседникам обсудить отношения между этими двумя государствами.
Олег Кусов: Представляю своих собеседников. Последний посол Грузии в России Эроси Кицмаришвили и сотрудник Центра постсоветского пространства МГУ Александр Караваев. Первый вопрос, который я хотел вам адресовать. Можно ли сказать, что обе стороны – и Москва, и Тбилиси искали какие-то пути для сближения? Эроси, пожалуйста, вам слово.
Эроси Кицмаришвили: Я могу судить о грузинской стороне. Формально грузинская пропаганда, режим Саакашвили в течение этого года вел ожесточенную пропаганду по поводу оккупации, образа врага и тому подобное. На самом деле, у меня была серьезная информация о том, что у Саакашвили было очень много попыток найти возможность налаживания контактов с властью России. Но они были безуспешны.
Кусов: Эроси, это какие-то общеизвестные факты?
Кицмаришвили: Я не думаю, что эти факты имели место публично. Но моя информация была другая. По разным каналам совершались попытки налаживания контактов. Не было публичной информации, но у Саакашвили была надежда на возобновление отношений. Начиная с ноября, буквально через два месяца после окончания войны. Саакашвили попытался через Михаила Хубутия, руководителя Союза грузин в России, выйти на контакт, но руководство отвергло. И на сегодняшний момент у меня есть информация, что какой-то прогресс в этом отношении вроде есть, но, думаю, она не подтверждается.
Кусов: Александр, вы, находясь в Москве, чувствовали, что президент Грузии пытается найти контакт с руководством России?
Александр Караваев: Я бы все-таки разделил две линии. Все-таки ясно после августовского конфликта выделилась линия экономических и чисто гражданских отношений между Россией и Грузией и линия официальных, властных структур, на которой абсолютный ноль, даже минус. Между тем, как работали порядка 400 предприятий с участием российского капитала в Грузии, так они и работают. Например, насколько я помню статистику на конец 2008 года, количество перечислений от физических лиц из России в Грузию даже возросло на 16%.
Кусов: Я бы хотел вернуться к проблемам самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии. Анализировать этот год... Он что в целом показал: признание продолжается или не совсем? Как вы считаете, Эроси?
Кицмаришвили: Каждый день, каждая минута, каждая часть статуса-кво сегодня работает на дезинтеграцию Грузии, поэтому для нас, для людей, которые серьезно вовлечены во внутриполитическую историю Грузии, очень важно как можно скорее выйти из этой турбуленции, из этого тупика, который был создан после войны. И чем быстрее сможем найти общий язык и наладить коммуникацию с российским руководством, выйти на возможность диалога с абхазцами и юго-осетинами, тем лучше было бы для страны. Поэтому мне кажется, это год не дал ничего хорошего Грузии как стране и ее будущего.
Кусов: Как вы считаете, Эроси, власти Грузии представляют, как можно выйти из этого тупика?
Кицмаришвили: Нет, я не думаю, что они имеют концепцию. У сегодняшнего режима официальная концепция заключается в продолжении войны, ну это оруэлловская притча. На самом деле, никаких серьезных предложений нет. Режиму выгодно сохранение напряженности как фактора опасности, объединяющего фактора, использования мобилизационных ресурсов внутри страны. Поэтому мне кажется, у них нет серьезного видения перспективы, и, думаю, любая власть, какая бы ни пришла, будет заложником тех ошибок, тех драматических шагов, которые сделал Саакашвили и руководство, потому ситуация очень тяжелая, патовая. И мне кажется, чтобы вылезти из этой истории, надо и с Россией, и с нашими абхазскими и осетинскими друзьями найти очень сложное многоходовое решение. Потому что однозначного решения у этой проблемы нет, и Грузия сейчас, и вообще проблемы на Южном Кавказе требуют подключения всех мировых игроков, включая Европейский Союз, крупных игроков и региональных и так далее. Это проблема, которая касается безопасности региона, перспективы сотни тысяч людей и мира в регионе. Поэтому стоит очень важная задача, и у нее нет однозначных решений. Это многопластовая сложная шахматная игра.
Кусов: Александр, вы как считаете, зачем России нужны Абхазия и Южная Осетия?
Караваев: Многослойная это проблема. С одной стороны, Россия, зафиксировав это положение и нарастив военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии, придерживается линии фиксации этого положения в регионах на десятилетия вперед. Здесь в России пока проблемы не видят. То есть выбрали данную стратегию, что мы должны в преддверии Олимпийских игр сформировать единую экономическую ткань Краснодарского края и Абхазии, и мы это сделаем. А что будет после Олимпийских игр в Сочи, что будет с линией развития стратегии российско-грузинских отношений первой половины XXI века, об этом здесь, к сожалению, не думают.
Кусов: Мы все о политиках да о политиках. Но между простыми людьми, россиянами и грузинами, пропасть увеличивается? Или же наоборот? Эроси, как вы считаете?
Кицмаришвили: У меня и у многих людей вокруг меня возникает ощущение, что есть нехватка общения, которая появилась после войны, и вообще этими годами разобщенности, и я чувствую, что стремление к возможности коммуникации, контактов, взаимоотношений присутствует в Грузии. И как мне показалось во время коротких двух визитов за последний год в Москву, там то же самое. Думаю, что здесь как раз тот случай, когда проблемы, которые создаются политиками, должна решить народная дипломатия. И в этом смысле в Грузии очень высокая готовность.
Кусов: Александр, ваше мнение.
Караваев: В ХХ веке грузины и русские прошли такое количество трагических испытаний и вышли из них, оставаясь друзьями, что думаю, даже то, что случилось в последние несколько лет, при всем трагизме и сложности, все равно каким-то образом будет компенсировано взаимопониманием, которое было выработано за последние несколько веков нашей совместной жизни.
Олег Кусов: Представляю своих собеседников. Последний посол Грузии в России Эроси Кицмаришвили и сотрудник Центра постсоветского пространства МГУ Александр Караваев. Первый вопрос, который я хотел вам адресовать. Можно ли сказать, что обе стороны – и Москва, и Тбилиси искали какие-то пути для сближения? Эроси, пожалуйста, вам слово.
Эроси Кицмаришвили: Я могу судить о грузинской стороне. Формально грузинская пропаганда, режим Саакашвили в течение этого года вел ожесточенную пропаганду по поводу оккупации, образа врага и тому подобное. На самом деле, у меня была серьезная информация о том, что у Саакашвили было очень много попыток найти возможность налаживания контактов с властью России. Но они были безуспешны.
Кусов: Эроси, это какие-то общеизвестные факты?
Кицмаришвили: Я не думаю, что эти факты имели место публично. Но моя информация была другая. По разным каналам совершались попытки налаживания контактов. Не было публичной информации, но у Саакашвили была надежда на возобновление отношений. Начиная с ноября, буквально через два месяца после окончания войны. Саакашвили попытался через Михаила Хубутия, руководителя Союза грузин в России, выйти на контакт, но руководство отвергло. И на сегодняшний момент у меня есть информация, что какой-то прогресс в этом отношении вроде есть, но, думаю, она не подтверждается.
Кусов: Александр, вы, находясь в Москве, чувствовали, что президент Грузии пытается найти контакт с руководством России?
Александр Караваев: Я бы все-таки разделил две линии. Все-таки ясно после августовского конфликта выделилась линия экономических и чисто гражданских отношений между Россией и Грузией и линия официальных, властных структур, на которой абсолютный ноль, даже минус. Между тем, как работали порядка 400 предприятий с участием российского капитала в Грузии, так они и работают. Например, насколько я помню статистику на конец 2008 года, количество перечислений от физических лиц из России в Грузию даже возросло на 16%.
Кусов: Я бы хотел вернуться к проблемам самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии. Анализировать этот год... Он что в целом показал: признание продолжается или не совсем? Как вы считаете, Эроси?
Кицмаришвили: Каждый день, каждая минута, каждая часть статуса-кво сегодня работает на дезинтеграцию Грузии, поэтому для нас, для людей, которые серьезно вовлечены во внутриполитическую историю Грузии, очень важно как можно скорее выйти из этой турбуленции, из этого тупика, который был создан после войны. И чем быстрее сможем найти общий язык и наладить коммуникацию с российским руководством, выйти на возможность диалога с абхазцами и юго-осетинами, тем лучше было бы для страны. Поэтому мне кажется, это год не дал ничего хорошего Грузии как стране и ее будущего.
Кусов: Как вы считаете, Эроси, власти Грузии представляют, как можно выйти из этого тупика?
Кицмаришвили: Нет, я не думаю, что они имеют концепцию. У сегодняшнего режима официальная концепция заключается в продолжении войны, ну это оруэлловская притча. На самом деле, никаких серьезных предложений нет. Режиму выгодно сохранение напряженности как фактора опасности, объединяющего фактора, использования мобилизационных ресурсов внутри страны. Поэтому мне кажется, у них нет серьезного видения перспективы, и, думаю, любая власть, какая бы ни пришла, будет заложником тех ошибок, тех драматических шагов, которые сделал Саакашвили и руководство, потому ситуация очень тяжелая, патовая. И мне кажется, чтобы вылезти из этой истории, надо и с Россией, и с нашими абхазскими и осетинскими друзьями найти очень сложное многоходовое решение. Потому что однозначного решения у этой проблемы нет, и Грузия сейчас, и вообще проблемы на Южном Кавказе требуют подключения всех мировых игроков, включая Европейский Союз, крупных игроков и региональных и так далее. Это проблема, которая касается безопасности региона, перспективы сотни тысяч людей и мира в регионе. Поэтому стоит очень важная задача, и у нее нет однозначных решений. Это многопластовая сложная шахматная игра.
Кусов: Александр, вы как считаете, зачем России нужны Абхазия и Южная Осетия?
Караваев: Многослойная это проблема. С одной стороны, Россия, зафиксировав это положение и нарастив военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии, придерживается линии фиксации этого положения в регионах на десятилетия вперед. Здесь в России пока проблемы не видят. То есть выбрали данную стратегию, что мы должны в преддверии Олимпийских игр сформировать единую экономическую ткань Краснодарского края и Абхазии, и мы это сделаем. А что будет после Олимпийских игр в Сочи, что будет с линией развития стратегии российско-грузинских отношений первой половины XXI века, об этом здесь, к сожалению, не думают.
Кусов: Мы все о политиках да о политиках. Но между простыми людьми, россиянами и грузинами, пропасть увеличивается? Или же наоборот? Эроси, как вы считаете?
Кицмаришвили: У меня и у многих людей вокруг меня возникает ощущение, что есть нехватка общения, которая появилась после войны, и вообще этими годами разобщенности, и я чувствую, что стремление к возможности коммуникации, контактов, взаимоотношений присутствует в Грузии. И как мне показалось во время коротких двух визитов за последний год в Москву, там то же самое. Думаю, что здесь как раз тот случай, когда проблемы, которые создаются политиками, должна решить народная дипломатия. И в этом смысле в Грузии очень высокая готовность.
Кусов: Александр, ваше мнение.
Караваев: В ХХ веке грузины и русские прошли такое количество трагических испытаний и вышли из них, оставаясь друзьями, что думаю, даже то, что случилось в последние несколько лет, при всем трагизме и сложности, все равно каким-то образом будет компенсировано взаимопониманием, которое было выработано за последние несколько веков нашей совместной жизни.
