ПРАГА---Отношения между Турцией и Арменией в прошлом году продолжали оказывать влияние на южнокавказскую ситуацию. Возможное открытие границы между этими странами, отмечают эксперты, способно сильно изменить общую расстановку сил в регионе. Но, как и ожидалось в процессе обсуждения этой проблемы, карабахский фактор оказался одним из решающих. Об этом вели речь участники «Некруглого стола» в Ереване и Баку. С ними беседовал Олег Кусов.
Олег Кусов: Мои собеседники-в Ереване лидер Либеральной партии Армении Ованес Ованесян, а в Баку – экс-помощник президента Азербайджана, политолог Вафа Гулузаде. Изменились отношения между Арменией и Турцией. Мой вопрос собеседнику в Ереване – Ованесу Ованесяну. Эти изменения поменяли отношения между Ереваном и Баку?
Ованес Ованесян: В Баку всегда считали, что Турция – и так оно и есть – стратегический партнер Азербайджана, они два братских народа. Турция все эти годы карабахского конфликта однозначно поддерживала позицию Азербайджана, и это факт, что в 1993 году Турция перекрыла границу с Арменией. Сейчас у Азербайджана такая ситуация... После потепления, подписания протокола между Арменией и Турцией появилось некое непонимание между Азербайджаном и Турцией. Мы все следили за переговорными процессами, часто стали ездить политические деятели, министры, президенты, и в конце концов Азербайджан добился того, что Турция приостановила процесс, который начала с Арменией, стала на такие позиции и сказала, что никогда не откроет границы, не будет никаких дипломатических отношений, пока не будет прогресса в решении карабахского конфликта. И сейчас отношения, которые были, восстановились между Анкарой и Баку. По-моему, Баку сейчас стал более стабильным и жестким в отношении к решению карабахского конфликта.
Кусов: Вафа Мирзоевич, вы согласны с этим, и как, на ваш взгляд, армяно-турецкий диалог влияет на отношения Баку и Еревана?
Вафа Гулузаде: Во-первых, я не согласен с тем, что Турция является стратегическим союзником Азербайджана. Стратегическим союзником, а точнее хозяином Армении является Россия. А Турция является стратегическим союзником Соединенных Штатов Америки. Поэтому если посмотреть глобально на карабахский конфликт, то его затеяла Россия для решения своих стратегических проблем, вопросов. Соединенные Штаты Америки особенно не торопятся решить вопрос и не проявляют никакой активности. Армения, являясь форпостом России, не обладает политической волей, чтобы предпринять какие-либо шаги. Поэтому уже 18 лет как идут переговоры. Я сам участник этих переговоров. Я неоднократно слышал от своих армянских коллег, с которыми у меня были очень дружественные и конфиденциальные отношения, такое: «А что вы говорите с нами? Идите, говорите с русскими». Что касается открытия границы между Турцией и Арменией, то здесь основополагающую роль сыграл не Азербайджан, а позиция самой Армении. Потому что Армения, заявил премьер-министр, вопрос геноцида не будет обсуждать с Турцией, но будет обсуждать вопрос последствий геноцида. Таким образом, Армения не отказывается от обвинения Турции в геноциде и не собирается в этом разбираться, и с другой стороны, нет признания территориальной целостности Турции. Армения не может это сделать, потому что диаспора против, Армения зависит от диаспоры, идея геноцида – это идея, объединяющая всех армян во всем мире. Армения станет нормальным государством региона, если она сможет порвать с имперской Россией и стать независимым прозападным государством. Тогда мы сможем гораздо скорее договориться обо всем. Потому что ни Армении, ни Азербайджану этот конфликт не нужен. Потому что Россия все-таки, как бы ни делала реверансы, мол, мы за открытие границы между Арменией и Турцией, Россия на самом деле не хочет этого. У меня есть конфиденциальная информация из российских кругов. Россия не хочет, чтобы Армения дрейфовала в сторону натовской страны Турции, и у нее были бы хорошие отношения с Турцией. Россия полностью против этого. Поэтому не надо валить на Азербайджан или Турцию.
Кусов: Я сейчас хочу предоставить слово Ованесу. Я б не хотел, чтобы мы сейчас уходили в проблему Карабаха, а вернулись к проблеме армяно-турецких отношений. Есть ли у них перспектива?
Ованесян: Я очень уважаю опыт господина, который очень подробно рассказал историю в целом карабахского конфликта, но я все-таки не буду говорить об этом, а отвечу на вопрос, который вы задали. Я сторонник Тер-Петросяна и сейчас один из лидеров оппозиции. А что творится в Армении, что творят наши люди, которые захватили власть у нас, об этом уже все сказали. Я еще могу добавить случаи в парламенте, и как сместили Тер-Петросяна, но я думаю, надо идти вперед и смотреть вперед. Сегодняшнему президенту Армении Сержу Саргсяну умные люди подсказали, что внутреннюю легитимность он может приобрести, когда начнет вести активную внешнюю политику. И продукт этой футбольной дипломатии, которую мы сейчас имеем, для того, по-моему, чтобы как-то Сержу Саргсяну удержаться у власти. И так начались переговоры, мол, еще два-три года... В конце концов, в Цюрихе подписали протокол. И вопросы, связанные с открытием границы, созданием дипломатических отношений, Турция прямо связывает с решением карабахского конфликта. И я думаю, от этой позиции Турция никогда не отойдет. И в вопросе армяно-турецких отношений, я думаю, Россия на этот раз очень откровенно и честно играет. И как партнер, который имеет большое влияние на Кавказе, большие интересы, Россия четко понимает: если реально будет сближение, открыта граница, то Россия действительно потеряет большое влияние на Кавказе. Турция станет лидером Кавказа. Но я думаю, что времена меняются, и политика тоже меняется. По-моему, российские политики тоже понимают, что без этих решений конфликта очень трудно будет дальше жить.
Кусов: Вафа Мирзоевич, вы сказали о том, что Россия мешает армяно-турецким отношениям. Армения сможет преодолеть это отношение к России?
Гулузаде: Пока в России не произойдут какие-то сдвиги в отношении изменения нынешнего режима... И даже уже президент Медведев говорит о том, что если в России режим не изменится, то Россию ждет катастрофа. Если режим либерализуется, если Россия поменяется, ей не нужны будут вооруженные конфликты тут и там, то этот вопрос очень быстро урегулируется. Потому что и Азербайджан, и Армения заинтересованы в мирном урегулировании. Мы можем договориться о восстановлении отношений, о восстановлении сотрудничества – ровно так, как предлагал Левон Тер-Петросян. Оставив карабахский вопрос на будущее без решения. После того, как здесь нормализуется обстановка и взаимоотношения, мы сможем найти взаимоприемлемое решение. А Россия создала эту ситуацию, Россия подготовила пакетные урегулирования, от нас требуют: признавайте независимость Нагорного Карабаха, и тогда мы освободим территорию. Это ловушка, это не решение проблем. Ловушка, из которой нет выхода, к великому сожалению. Все три предложения, данные в свое время российской стороной, все это было ловушкой. Поэтому пока Россия стоит на таких позициях, карабахская проблема урегулирована не будет.
Олег Кусов: Мои собеседники-в Ереване лидер Либеральной партии Армении Ованес Ованесян, а в Баку – экс-помощник президента Азербайджана, политолог Вафа Гулузаде. Изменились отношения между Арменией и Турцией. Мой вопрос собеседнику в Ереване – Ованесу Ованесяну. Эти изменения поменяли отношения между Ереваном и Баку?
Ованес Ованесян: В Баку всегда считали, что Турция – и так оно и есть – стратегический партнер Азербайджана, они два братских народа. Турция все эти годы карабахского конфликта однозначно поддерживала позицию Азербайджана, и это факт, что в 1993 году Турция перекрыла границу с Арменией. Сейчас у Азербайджана такая ситуация... После потепления, подписания протокола между Арменией и Турцией появилось некое непонимание между Азербайджаном и Турцией. Мы все следили за переговорными процессами, часто стали ездить политические деятели, министры, президенты, и в конце концов Азербайджан добился того, что Турция приостановила процесс, который начала с Арменией, стала на такие позиции и сказала, что никогда не откроет границы, не будет никаких дипломатических отношений, пока не будет прогресса в решении карабахского конфликта. И сейчас отношения, которые были, восстановились между Анкарой и Баку. По-моему, Баку сейчас стал более стабильным и жестким в отношении к решению карабахского конфликта.
Кусов: Вафа Мирзоевич, вы согласны с этим, и как, на ваш взгляд, армяно-турецкий диалог влияет на отношения Баку и Еревана?
Вафа Гулузаде: Во-первых, я не согласен с тем, что Турция является стратегическим союзником Азербайджана. Стратегическим союзником, а точнее хозяином Армении является Россия. А Турция является стратегическим союзником Соединенных Штатов Америки. Поэтому если посмотреть глобально на карабахский конфликт, то его затеяла Россия для решения своих стратегических проблем, вопросов. Соединенные Штаты Америки особенно не торопятся решить вопрос и не проявляют никакой активности. Армения, являясь форпостом России, не обладает политической волей, чтобы предпринять какие-либо шаги. Поэтому уже 18 лет как идут переговоры. Я сам участник этих переговоров. Я неоднократно слышал от своих армянских коллег, с которыми у меня были очень дружественные и конфиденциальные отношения, такое: «А что вы говорите с нами? Идите, говорите с русскими». Что касается открытия границы между Турцией и Арменией, то здесь основополагающую роль сыграл не Азербайджан, а позиция самой Армении. Потому что Армения, заявил премьер-министр, вопрос геноцида не будет обсуждать с Турцией, но будет обсуждать вопрос последствий геноцида. Таким образом, Армения не отказывается от обвинения Турции в геноциде и не собирается в этом разбираться, и с другой стороны, нет признания территориальной целостности Турции. Армения не может это сделать, потому что диаспора против, Армения зависит от диаспоры, идея геноцида – это идея, объединяющая всех армян во всем мире. Армения станет нормальным государством региона, если она сможет порвать с имперской Россией и стать независимым прозападным государством. Тогда мы сможем гораздо скорее договориться обо всем. Потому что ни Армении, ни Азербайджану этот конфликт не нужен. Потому что Россия все-таки, как бы ни делала реверансы, мол, мы за открытие границы между Арменией и Турцией, Россия на самом деле не хочет этого. У меня есть конфиденциальная информация из российских кругов. Россия не хочет, чтобы Армения дрейфовала в сторону натовской страны Турции, и у нее были бы хорошие отношения с Турцией. Россия полностью против этого. Поэтому не надо валить на Азербайджан или Турцию.
Кусов: Я сейчас хочу предоставить слово Ованесу. Я б не хотел, чтобы мы сейчас уходили в проблему Карабаха, а вернулись к проблеме армяно-турецких отношений. Есть ли у них перспектива?
Ованесян: Я очень уважаю опыт господина, который очень подробно рассказал историю в целом карабахского конфликта, но я все-таки не буду говорить об этом, а отвечу на вопрос, который вы задали. Я сторонник Тер-Петросяна и сейчас один из лидеров оппозиции. А что творится в Армении, что творят наши люди, которые захватили власть у нас, об этом уже все сказали. Я еще могу добавить случаи в парламенте, и как сместили Тер-Петросяна, но я думаю, надо идти вперед и смотреть вперед. Сегодняшнему президенту Армении Сержу Саргсяну умные люди подсказали, что внутреннюю легитимность он может приобрести, когда начнет вести активную внешнюю политику. И продукт этой футбольной дипломатии, которую мы сейчас имеем, для того, по-моему, чтобы как-то Сержу Саргсяну удержаться у власти. И так начались переговоры, мол, еще два-три года... В конце концов, в Цюрихе подписали протокол. И вопросы, связанные с открытием границы, созданием дипломатических отношений, Турция прямо связывает с решением карабахского конфликта. И я думаю, от этой позиции Турция никогда не отойдет. И в вопросе армяно-турецких отношений, я думаю, Россия на этот раз очень откровенно и честно играет. И как партнер, который имеет большое влияние на Кавказе, большие интересы, Россия четко понимает: если реально будет сближение, открыта граница, то Россия действительно потеряет большое влияние на Кавказе. Турция станет лидером Кавказа. Но я думаю, что времена меняются, и политика тоже меняется. По-моему, российские политики тоже понимают, что без этих решений конфликта очень трудно будет дальше жить.
Кусов: Вафа Мирзоевич, вы сказали о том, что Россия мешает армяно-турецким отношениям. Армения сможет преодолеть это отношение к России?
Гулузаде: Пока в России не произойдут какие-то сдвиги в отношении изменения нынешнего режима... И даже уже президент Медведев говорит о том, что если в России режим не изменится, то Россию ждет катастрофа. Если режим либерализуется, если Россия поменяется, ей не нужны будут вооруженные конфликты тут и там, то этот вопрос очень быстро урегулируется. Потому что и Азербайджан, и Армения заинтересованы в мирном урегулировании. Мы можем договориться о восстановлении отношений, о восстановлении сотрудничества – ровно так, как предлагал Левон Тер-Петросян. Оставив карабахский вопрос на будущее без решения. После того, как здесь нормализуется обстановка и взаимоотношения, мы сможем найти взаимоприемлемое решение. А Россия создала эту ситуацию, Россия подготовила пакетные урегулирования, от нас требуют: признавайте независимость Нагорного Карабаха, и тогда мы освободим территорию. Это ловушка, это не решение проблем. Ловушка, из которой нет выхода, к великому сожалению. Все три предложения, данные в свое время российской стороной, все это было ловушкой. Поэтому пока Россия стоит на таких позициях, карабахская проблема урегулирована не будет.
