ПРАГА---Тема «Некруглого стола» - выборы на Украине. Ведет рубрику главный редактор «Эха Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой связи с нашей пражской студией Киев и Тбилиси, из Киева – политолог Михаил Погребинский, из Тбилиси – политолог Сосо Цискаришвили. Я хотел для начала дать вам послушать небольшой фрагмент из интервью с московским политологом Сергеем Михеевым. Мне кажется, тут достаточно четко отражена позиция сегодняшней Москвы, ее взгляд на выборы в Украине.
Сергей Михеев: Стратегического партнерства, которое между Саакашвили и Ющенко установилось, уже, скорее всего не будет, это точно. Если говорить о реальных рычагах давления, возможно, Россия получит какие-то шансы откорректировать, скажем, программу военных поставок Украины в Грузию. Пока мне видятся в первую очередь два момента: во-первых, такого тесного поэтического единодушия между Украиной и Грузией, скорее всего, уже не будет. Даже если победит Тимошенко. Политика, видимо, будет более сдержанная. И во-вторых, скажем, в случае прихода Януковича программа продажи оружия в Грузию может быть как минимум сокращена. Однако не надо переоценивать саму по себе значимость этой программы, потому что, в общем, если Украина откажется поставлять оружие, наверное, Грузия и ее спонсоры найдут какие-то другие каналы.
Бабицкий: Сосо Цискаришвили, Тбилиси. Ну вот, я слышу в эти дни, как из Тбилиси звучат панические голоса о том, что Грузия остается в одиночестве, что ей придется сегодня нести на себе бремя флагмана демократических процессов на постсоветском пространстве. Действительно ли такая драматическая ситуация, как вам кажется?
Сосо Цискаришвили: Знаете, драматизация ситуации происходит не потому, что украинский народ волен выбирать руководителя такого, какого он хочет, а в связи с тем, что грузинское правительство вдруг начало играть в совсем не ясные игры. И старается как-то влиять на процесс выборов в Украине. Поэтому эти голоса направлены в виде протеста против властей Грузии, которые славятся тем, что могут проводить только самые несправедливые и непрозрачные выборы у себя в стране. Вдруг захотели сотни и сотни граждан Грузии направиться с неопределенной целью следить за процессами выборов в Украине.
Бабицкий: Сосо, а почему, собственно, властям Грузии не направить своих наблюдателей и не влиять на выборы в Украине, если они считают, что процессам демократии на постсоветском пространстве угрожает серьезная опасность?
Цискаришвили: Если есть хоть какая-то практика заниматься свободными, справедливыми выборами – ради бога. И в том случае человек 50-70, максимум 100. Когда речь идет о 2000 якобы наблюдателей, которые все как на подбор атлеты...
Бабицкий: Боеспособные, по слову Михаила Саакашвили...
Цискаришвили: Да-да, боеспособные. Слава богу, самого этого боя не было. Правда, несколько представителей грузинской прессы были избиты довольно серьезно в Донецке. Ну все бывает, тем более что в Грузии битых журналистов пачками считают во время выборов в Грузии.
Бабицкий: Михаил Погребинский, Киев. Может быть, я немножко смещу акцент. Действительно ли эта связка Киев-Тбилиси выступала как единый фронт демократии, или все-таки в таком простом взгляде на вещи можно усомниться? И сегодня эта связка распадается?
Михаил Погребинский: Я не думаю, что такая связка была серьезна и надежна. Это была позиция Ющенко, может быть, министра иностранных дел Украины и узкого круга политической элиты Украины, которая собиралась вокруг Ющенко. Примерно половина, тем не менее, сочувствовала Грузии в этом конфликте, это верно, но столь радикальное отношение, которое проявил Ющенко, разделяли совсем-совсем меньшинство украинских граждан. Так что я думаю, такой жесткой связки не было. Впрочем, я бы хотел сказать, что не надо преувеличивать опасность того, что Грузия останется единственной демократической страной. Было бы неплохо, если бы она действительно стала демократической, но нет никаких оснований считать, что Украина при любом исходе выборов свернет с пути поиска способов вписаться в европейские правила политической жизни. Ну не получается. Очень тяжело. Даже порою опереточно смешно. Но в принципе движение в этом направлении, я думаю, необратимо.
Бабицкий: Сосо Цискаришвили, скажите, будучи лишенным поддержки власти в Киеве, как-то Саакашвили, вы думаете, ощутит ослабление своих позиций, или это никак не повлияет на его сегодняшнее положение?
Цискаришвили: Я думаю, что у господина Саакашвили трудностей достаточно по всем направлениям географической карты. И, естественно, новый президент Украины для него не будет таким близким человеком, каким мог считаться господин Ющенко. Тем не менее, я думаю, демократия Украины во время выборов и президентских, и парламентских, которые показали, что возможен проигрыш команды президента, чего нельзя представить в Грузии, означает то, что для Саакашвили будет более интересно отношение не к себе самому, а, например, отношение к ГУАМу нового руководства Украины, и к другим региональным начинаниям, которые были заложены в течение последних нескольких лет. И, соответственно, я хочу согласиться с коллегой из Киева, что не надо преувеличивать ни силу контактов Ющенко-Саакашвили и ни опасность какого-либо изменения в целом стратегии добрососедства украинского и грузинского народа. Эти народы уже давно хорошо осознали, что правители приходят и уходят, а они остаются, и, безусловно, будут относиться тепло друг к другу так же, как и прежде.
Бабицкий: Михаил Погребинский, у меня такой вопрос. Ющенко и Саакашвили, наверно, схожи в одном. Оба – лидеры, которые строили национальное государство, используя национальную мифологию, создавая национальный миф. Сейчас время одного из этих лидеров вышло. Как вы считаете, тот демократический процесс, о неизбежности которого вы сказали, он приобретет какой-то другой, немножко более сложный, может быть, и, так скажем, соответствующий критериям демократии в большей степени характер?
Погребинский: Я думаю, да. И мне кажется, это не очень зависит от конкретных личностей, занимающих то или иное место в нашей ситуации. Я понимаю, что ситуация сильной президентской власти, как это есть в Грузии, или у нас до конституционной реформы – тогда многое зависело от личности президента, сейчас – не очень. И поэтому я думаю, что уже назревшие институциональные изменения сделают еще один шаг в сторону такой европейской модели демократии, которой хотелось бы достичь всем основным политическим игрокам, независимо от того, хочет больше дружить с Европой и с Меркель Тимошенко или больше дружить с Медведевым наш другой кандидат Янукович.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой связи с нашей пражской студией Киев и Тбилиси, из Киева – политолог Михаил Погребинский, из Тбилиси – политолог Сосо Цискаришвили. Я хотел для начала дать вам послушать небольшой фрагмент из интервью с московским политологом Сергеем Михеевым. Мне кажется, тут достаточно четко отражена позиция сегодняшней Москвы, ее взгляд на выборы в Украине.
Сергей Михеев: Стратегического партнерства, которое между Саакашвили и Ющенко установилось, уже, скорее всего не будет, это точно. Если говорить о реальных рычагах давления, возможно, Россия получит какие-то шансы откорректировать, скажем, программу военных поставок Украины в Грузию. Пока мне видятся в первую очередь два момента: во-первых, такого тесного поэтического единодушия между Украиной и Грузией, скорее всего, уже не будет. Даже если победит Тимошенко. Политика, видимо, будет более сдержанная. И во-вторых, скажем, в случае прихода Януковича программа продажи оружия в Грузию может быть как минимум сокращена. Однако не надо переоценивать саму по себе значимость этой программы, потому что, в общем, если Украина откажется поставлять оружие, наверное, Грузия и ее спонсоры найдут какие-то другие каналы.
Бабицкий: Сосо Цискаришвили, Тбилиси. Ну вот, я слышу в эти дни, как из Тбилиси звучат панические голоса о том, что Грузия остается в одиночестве, что ей придется сегодня нести на себе бремя флагмана демократических процессов на постсоветском пространстве. Действительно ли такая драматическая ситуация, как вам кажется?
Сосо Цискаришвили: Знаете, драматизация ситуации происходит не потому, что украинский народ волен выбирать руководителя такого, какого он хочет, а в связи с тем, что грузинское правительство вдруг начало играть в совсем не ясные игры. И старается как-то влиять на процесс выборов в Украине. Поэтому эти голоса направлены в виде протеста против властей Грузии, которые славятся тем, что могут проводить только самые несправедливые и непрозрачные выборы у себя в стране. Вдруг захотели сотни и сотни граждан Грузии направиться с неопределенной целью следить за процессами выборов в Украине.
Бабицкий: Сосо, а почему, собственно, властям Грузии не направить своих наблюдателей и не влиять на выборы в Украине, если они считают, что процессам демократии на постсоветском пространстве угрожает серьезная опасность?
Цискаришвили: Если есть хоть какая-то практика заниматься свободными, справедливыми выборами – ради бога. И в том случае человек 50-70, максимум 100. Когда речь идет о 2000 якобы наблюдателей, которые все как на подбор атлеты...
Бабицкий: Боеспособные, по слову Михаила Саакашвили...
Цискаришвили: Да-да, боеспособные. Слава богу, самого этого боя не было. Правда, несколько представителей грузинской прессы были избиты довольно серьезно в Донецке. Ну все бывает, тем более что в Грузии битых журналистов пачками считают во время выборов в Грузии.
Бабицкий: Михаил Погребинский, Киев. Может быть, я немножко смещу акцент. Действительно ли эта связка Киев-Тбилиси выступала как единый фронт демократии, или все-таки в таком простом взгляде на вещи можно усомниться? И сегодня эта связка распадается?
Михаил Погребинский: Я не думаю, что такая связка была серьезна и надежна. Это была позиция Ющенко, может быть, министра иностранных дел Украины и узкого круга политической элиты Украины, которая собиралась вокруг Ющенко. Примерно половина, тем не менее, сочувствовала Грузии в этом конфликте, это верно, но столь радикальное отношение, которое проявил Ющенко, разделяли совсем-совсем меньшинство украинских граждан. Так что я думаю, такой жесткой связки не было. Впрочем, я бы хотел сказать, что не надо преувеличивать опасность того, что Грузия останется единственной демократической страной. Было бы неплохо, если бы она действительно стала демократической, но нет никаких оснований считать, что Украина при любом исходе выборов свернет с пути поиска способов вписаться в европейские правила политической жизни. Ну не получается. Очень тяжело. Даже порою опереточно смешно. Но в принципе движение в этом направлении, я думаю, необратимо.
Бабицкий: Сосо Цискаришвили, скажите, будучи лишенным поддержки власти в Киеве, как-то Саакашвили, вы думаете, ощутит ослабление своих позиций, или это никак не повлияет на его сегодняшнее положение?
Цискаришвили: Я думаю, что у господина Саакашвили трудностей достаточно по всем направлениям географической карты. И, естественно, новый президент Украины для него не будет таким близким человеком, каким мог считаться господин Ющенко. Тем не менее, я думаю, демократия Украины во время выборов и президентских, и парламентских, которые показали, что возможен проигрыш команды президента, чего нельзя представить в Грузии, означает то, что для Саакашвили будет более интересно отношение не к себе самому, а, например, отношение к ГУАМу нового руководства Украины, и к другим региональным начинаниям, которые были заложены в течение последних нескольких лет. И, соответственно, я хочу согласиться с коллегой из Киева, что не надо преувеличивать ни силу контактов Ющенко-Саакашвили и ни опасность какого-либо изменения в целом стратегии добрососедства украинского и грузинского народа. Эти народы уже давно хорошо осознали, что правители приходят и уходят, а они остаются, и, безусловно, будут относиться тепло друг к другу так же, как и прежде.
Бабицкий: Михаил Погребинский, у меня такой вопрос. Ющенко и Саакашвили, наверно, схожи в одном. Оба – лидеры, которые строили национальное государство, используя национальную мифологию, создавая национальный миф. Сейчас время одного из этих лидеров вышло. Как вы считаете, тот демократический процесс, о неизбежности которого вы сказали, он приобретет какой-то другой, немножко более сложный, может быть, и, так скажем, соответствующий критериям демократии в большей степени характер?
Погребинский: Я думаю, да. И мне кажется, это не очень зависит от конкретных личностей, занимающих то или иное место в нашей ситуации. Я понимаю, что ситуация сильной президентской власти, как это есть в Грузии, или у нас до конституционной реформы – тогда многое зависело от личности президента, сейчас – не очень. И поэтому я думаю, что уже назревшие институциональные изменения сделают еще один шаг в сторону такой европейской модели демократии, которой хотелось бы достичь всем основным политическим игрокам, независимо от того, хочет больше дружить с Европой и с Меркель Тимошенко или больше дружить с Медведевым наш другой кандидат Янукович.
