ПРАГА---В Женеве сегодня проходит очередной - десятый - раунд консультаций по обеспечению безопасности в Закавказье. Станислав Лакоба, бывший председатель Совета безопасности Абхазии, и Акакий Асатиани, экс-спикер грузинского парламента в рубрике «Некруглый стол». Ведет рубрику главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на связи Сухуми и Тбилиси. Из Сухуми Станислав Лакоба, бывший председатель Совета безопасности Абхазии, и из Тбилиси Акакий Асатиани, экс-спикер грузинского парламента, спикером он был во времена президента Гамсахурдиа. Станислав, скажите, два взгляда на женевский процесс на этой встрече: один из них пессимистический, который считает, что никакого смысла при полном отсутствии понимания и сводимости позиции сторон в этих встречах нет; а другой взгляд все-таки полагает, что стороны учатся вырабатывать общий язык, находить какие-то, пусть периферийные точки соприкосновения. Что вы думаете?
Станислав Лакоба: Я думаю, что женевские консультации все же должны продолжаться. И неоднократно уже создавалась ситуация, когда казалось, что это будет последняя встреча, но они с каждым разом продолжались. И до сего дня некоторый женевский консультационный процесс все же функционирует. Другой вопрос, что, конечно же, очень сложно договориться по такому вопросу, о чем шла речь, то есть о замене российских пограничников на международные полицейские силы. Естественно, абхазская сторона, как и осетинская, с этим не может согласиться, потому что мы признаны Российской Федерацией, заключен целый ряд соглашений, в том числе по пограничным вопросам. И я думаю, что эта тема занимает очень серьезную позицию. И, естественно, нужно обговаривать и находить какие-то другие проблемы. Я имею в виду, чтобы договориться, может быть, о каких-то промежуточных, что ли, соглашениях. И вполне возможно, что могут произойти какие-то определенные сдвиги в этой позиции, позиции как одной, так и другой стороны.
Бабицкий: Спасибо, Станислав. Я спрошу Тбилиси. Акакий, скажите, вы также относитесь к числу оптимистов и полагаете, что хотя бы по каким-то второстепенным проблемам стороны могут договориться?
Акакий Асатиани: Надеюсь. Хотя я не особенно уверен. Но в любом случае, переговоры, сам этот процесс нужен и оправдан с точки зрения контактов – их мало очень. Произошло очень много сложных и драматических событий. Так что это оправдано в любом случае, хотя ожидать прорывов на таких встречах было бы большой наивностью. Надо думать о каких-то серьезных принципиальных концептуальных новых шагах, и я согласен с господином Лакоба, что даже промежуточные решения могут оказаться прогрессом.
Бабицкий: Станислав, у меня все-таки вызывает недоумение один момент: стороны ставят очень серьезные проблемы, хотя, я думаю, каждая из них понимает, что и соглашение о неприменении силы, и, скажем, вопрос, о котором мы только что говорили – о замене пограничников на миротворческие войска, все это не имеет решения. По этим позициям взгляды сторон абсолютно противоположны. Может быть, сразу просто разработать какой-то формат, решать чисто технические проблемы. Скажем, такие вопросы, как доставка больных, это было в ноябре решено, из Абхазии в грузинские больницы беспрепятственно. Зачем вообще нужен формат, в котором обсуждаются глобальные вопросы?
Лакоба: Вы знаете, мне кажется, что нужно поэтапно решать эти проблемы. И отчасти эту программу, о которой сейчас заявили, можно назвать максималистской, я думаю.
Бабицкий: А поэтапно, вы считаете, в перспективе можно будет перейти к вопросам о статусе? Как эти переговоры видит Грузия? Она считает желательным, чтобы поэтапно именно таким образом они проходили...
Лакоба: Я не считаю, что вопрос статуса должен обсуждаться. Нет, конечно. Я считаю, что вопрос статуса для абхазской стороны решен. Но вместе с тем я был бы против того, чтобы прекратить эти переговоры. Потому что эти консультации дают понимание и абхазской стороны для Запада, для западной общественности. То есть мы можем напрямую выйти и сказать о том, что происходит, какова ситуация. Но максималистски решать все вопросы, проблемы, тем более такие фундаментальные вопросы, которые сейчас заявлены, я думаю, что это преждевременно.
Бабицкий: Акакий Асатиани, вам последний вопрос. Скажите, ситуация складывается таким образом, что самопровозглашенным республикам Абхазии и Южной Осетии от Грузии ничего не нужно. А Грузия хотела бы обсуждать в идеале проблемы восстановления территориальной целостности. Это диалог слепых с глухими. Одни не могут договориться с другими никак. Что делать в этом случае?
Асатиани: Либо слепым надо прозреть, либо глухим услышать. Надо учитывать, что существует новая реальность, к сожалению. Грузинская сторона, должен признать, в меньшей степени это учитывает. То есть недооценивает ситуацию. Хотя наши друзья, абхазцы и осетины, они, по-моему, переоценивают ситуацию. В свою пользу. То есть надо исходить из того, что несколько раз изменялась ситуация, создалась новая реальность. Развал Союза создал новую ситуацию...
Бабицкий: Но подождите, вам не кажется, что все эти изменения, если мы говорим об изменениях внутри Грузии, отталкивали раз за разом самопровозглашенные республики от Грузии?
Асатиани: Да. Хотя нам удалось в свое время с абхазцами найти общий язык. Но, к сожалению, не удалось это с осетинами. То есть прецедент того, что можно было найти какой-то общий язык и выработать хотя бы временную основу для совместного проживания, совместного построения нового общества, этот прецедент существует. Я думаю, согласится абхазская сторона. К сожалению, это утеряно и вряд ли сейчас сработает. Надо учитывать и открыть глаза на то, что это существует, Абхазия и Южная Осетия. Причем в таком виде - признанные Россией, это очень изменило ситуацию.
Андрей Бабицкий: У нас на связи Сухуми и Тбилиси. Из Сухуми Станислав Лакоба, бывший председатель Совета безопасности Абхазии, и из Тбилиси Акакий Асатиани, экс-спикер грузинского парламента, спикером он был во времена президента Гамсахурдиа. Станислав, скажите, два взгляда на женевский процесс на этой встрече: один из них пессимистический, который считает, что никакого смысла при полном отсутствии понимания и сводимости позиции сторон в этих встречах нет; а другой взгляд все-таки полагает, что стороны учатся вырабатывать общий язык, находить какие-то, пусть периферийные точки соприкосновения. Что вы думаете?
Станислав Лакоба: Я думаю, что женевские консультации все же должны продолжаться. И неоднократно уже создавалась ситуация, когда казалось, что это будет последняя встреча, но они с каждым разом продолжались. И до сего дня некоторый женевский консультационный процесс все же функционирует. Другой вопрос, что, конечно же, очень сложно договориться по такому вопросу, о чем шла речь, то есть о замене российских пограничников на международные полицейские силы. Естественно, абхазская сторона, как и осетинская, с этим не может согласиться, потому что мы признаны Российской Федерацией, заключен целый ряд соглашений, в том числе по пограничным вопросам. И я думаю, что эта тема занимает очень серьезную позицию. И, естественно, нужно обговаривать и находить какие-то другие проблемы. Я имею в виду, чтобы договориться, может быть, о каких-то промежуточных, что ли, соглашениях. И вполне возможно, что могут произойти какие-то определенные сдвиги в этой позиции, позиции как одной, так и другой стороны.
Бабицкий: Спасибо, Станислав. Я спрошу Тбилиси. Акакий, скажите, вы также относитесь к числу оптимистов и полагаете, что хотя бы по каким-то второстепенным проблемам стороны могут договориться?
Акакий Асатиани: Надеюсь. Хотя я не особенно уверен. Но в любом случае, переговоры, сам этот процесс нужен и оправдан с точки зрения контактов – их мало очень. Произошло очень много сложных и драматических событий. Так что это оправдано в любом случае, хотя ожидать прорывов на таких встречах было бы большой наивностью. Надо думать о каких-то серьезных принципиальных концептуальных новых шагах, и я согласен с господином Лакоба, что даже промежуточные решения могут оказаться прогрессом.
Бабицкий: Станислав, у меня все-таки вызывает недоумение один момент: стороны ставят очень серьезные проблемы, хотя, я думаю, каждая из них понимает, что и соглашение о неприменении силы, и, скажем, вопрос, о котором мы только что говорили – о замене пограничников на миротворческие войска, все это не имеет решения. По этим позициям взгляды сторон абсолютно противоположны. Может быть, сразу просто разработать какой-то формат, решать чисто технические проблемы. Скажем, такие вопросы, как доставка больных, это было в ноябре решено, из Абхазии в грузинские больницы беспрепятственно. Зачем вообще нужен формат, в котором обсуждаются глобальные вопросы?
Лакоба: Вы знаете, мне кажется, что нужно поэтапно решать эти проблемы. И отчасти эту программу, о которой сейчас заявили, можно назвать максималистской, я думаю.
Бабицкий: А поэтапно, вы считаете, в перспективе можно будет перейти к вопросам о статусе? Как эти переговоры видит Грузия? Она считает желательным, чтобы поэтапно именно таким образом они проходили...
Лакоба: Я не считаю, что вопрос статуса должен обсуждаться. Нет, конечно. Я считаю, что вопрос статуса для абхазской стороны решен. Но вместе с тем я был бы против того, чтобы прекратить эти переговоры. Потому что эти консультации дают понимание и абхазской стороны для Запада, для западной общественности. То есть мы можем напрямую выйти и сказать о том, что происходит, какова ситуация. Но максималистски решать все вопросы, проблемы, тем более такие фундаментальные вопросы, которые сейчас заявлены, я думаю, что это преждевременно.
Бабицкий: Акакий Асатиани, вам последний вопрос. Скажите, ситуация складывается таким образом, что самопровозглашенным республикам Абхазии и Южной Осетии от Грузии ничего не нужно. А Грузия хотела бы обсуждать в идеале проблемы восстановления территориальной целостности. Это диалог слепых с глухими. Одни не могут договориться с другими никак. Что делать в этом случае?
Асатиани: Либо слепым надо прозреть, либо глухим услышать. Надо учитывать, что существует новая реальность, к сожалению. Грузинская сторона, должен признать, в меньшей степени это учитывает. То есть недооценивает ситуацию. Хотя наши друзья, абхазцы и осетины, они, по-моему, переоценивают ситуацию. В свою пользу. То есть надо исходить из того, что несколько раз изменялась ситуация, создалась новая реальность. Развал Союза создал новую ситуацию...
Бабицкий: Но подождите, вам не кажется, что все эти изменения, если мы говорим об изменениях внутри Грузии, отталкивали раз за разом самопровозглашенные республики от Грузии?
Асатиани: Да. Хотя нам удалось в свое время с абхазцами найти общий язык. Но, к сожалению, не удалось это с осетинами. То есть прецедент того, что можно было найти какой-то общий язык и выработать хотя бы временную основу для совместного проживания, совместного построения нового общества, этот прецедент существует. Я думаю, согласится абхазская сторона. К сожалению, это утеряно и вряд ли сейчас сработает. Надо учитывать и открыть глаза на то, что это существует, Абхазия и Южная Осетия. Причем в таком виде - признанные Россией, это очень изменило ситуацию.
