ПРАГА -- Сегодня тема нашей постоянной рубрики «Некруглый стол»- президентские выборы на Украине. Главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий беседует с писателем и публицистом Юлией Латыниной и одним из руководителей Республиканской партии Грузии Леваном Бердзенишвили.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира с Прагой из Москвы – Юлия Латынина, писатель и публицист, из Тбилиси – Леван Бердзенишвили, один из руководителей Республиканской партии. Приближается второй тур выборов на Украине. Мы, наверно, проанализируем или скажем два слова о результатах первого тура, и здесь есть один момент, который, как мне кажется, может эту ситуацию на Украине сблизить с Грузией. Виктор Ющенко, сделавший ставку на политику возрождения национального самосознания, которую, казалось, должна поддерживать половина Украины, вся западная часть, набрал ничтожное количество голосов. Юлия Латынина, вам не кажется, что это может быть причиной того, что он проиграл уже в первом туре, и эта ситуация, парадигма каким-то образом может перекинуться сегодня и в Грузию?
Юлия Латынина: Причиной проигрыша Ющенко является его абсолютная административная беспомощность, в этом смысле он такой анти-Саакашвили, то есть человек, которому выдан был гигантский мандат на реформы, и который никак его не использовал. А Ющенко был настолько беспомощен... Есть очень характерные рассказы о том, как во время заседаний правительства люди начинают ссориться, и Ющенко вскакивает и говорит, что вы договоритесь между собой, а через час я приду. Когда человек является административно беспомощным, ему всегда надо за что-то зацепиться. Там, Путин начинает разговаривать о величии нации, собственно, Ющенко начинает делать примерно то же самое. То есть то, что он делал, не было на самом деле величием украинской нации, это была уловка слабого человека. Примерно то же, что делает Путин. За тем исключением, что поскольку на Украине демократия, а в России демократии нет, Ющенко из-за этого вынужден уйти. Ситуация с Ющенко никак не компрометирует идею демократии, она компрометирует только самого Ющенко.
Андрей Бабицкий: Леван, Юлия Латынина предлагает такую дилемму: Ющенко, администратор скверный, и блистательный администратор Саакашвили, поэтому никакого отношения нынешние выборы на Украине к ситуации в Грузии не имеют. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
Леван Бердзенишвили: Частично да, конечно. Дело в том, что все, что сказала Юлия Леонидовна по поводу Ющенко, это правильно. И по поводу Путина, конечно, правильно. Единственное – у этой превосходной журналистки, мне кажется, предвзятое мнение по поводу Саакашвили. Да, конечно, в Грузии такое невозможно. Никогда такого не будет, что Саакашвили выйдет на пятое место. Он использует все ресурсы – с нарушением закона, без нарушения и так далее. То есть никогда с ним такого не произойдет. И у него министры бороться между собой не станут, он в этом отношении человек жесткий и так далее. Но! Из-за этого он не стал хорошим. Да, ситуация в Грузии другая, чем на Украине, но мне кажется, что те чаяния, которые были и у грузин, и у украинцев по поводу демократии, они сейчас под большим вопросом. То же самое, чем занимается господин Ющенко... Когда Саакашвили тяжело, он тоже говорит о величии грузинской нации. Сегодня он говорил, что грузины – самые выдающиеся, умные, многое порассказал сегодня... То есть я хочу сказать, что ситуация на Украине и в Грузии по поводу президентов различная, конечно. Саакашвили сильнее в этом отношении. Но зато на Украине, мне кажется, выборной демократии больше, чем в Грузии, потому что Украина проводила более-менее честные выборы, когда президент проигрывал. Этого в Грузии не может быть, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Юлия, Леван сказал, что на Украине больше демократии, и действительно, Саакашвили очень часто упрекают в том, что он руководит страной, действует недемократическими методами. Может, проблемы демократии не имеют отношения к популярности того или иного лидера, и Ющенко – слабый администратор, но демократ, а Саакашвили – великолепный администратор, но лидер авторитарного типа, и это позволяет сегодня удержаться на плаву таким руководителям на постсоветском пространстве?
Юлия Латынина: Ну демократии в бедной стране вообще приходится очень тяжело, чему пример и Грузия, и Россия, и Украина. Потому что проблема демократии в России заключается не в том, что к власти пришел Путин, а что если бы были демократические выборы, избрали бы Лужкова. Демократия на Украине, на мой взгляд, действительно находится в большой опасности, и эту опасность составляет не Ющенко, а тот факт, что значительное количество жителей Украины голосует за Януковича, который называет львовян лучшим геноцидом нации, и спокойно называет своих избирателей дебилами – публично. А демократии в Грузии в значительной степени, конечно, нет тоже, потому что демократия – это система власти, а когда к власти приходит оппозиция, при этом не происходит ничего страшного. Демократии в Грузии нет не потому, что Саакашвили – авторитарный человек, а что если в Грузии придет оппозиция, у которой, прошу прощения у моего собеседника, электорат в значительной степени является электоратом такого старого совка. Если в Грузии к власти придет оппозиция, произойдет катастрофа. Это значит, что страна не демократическая..
Леван Бердзенишвили: Я думаю, в Грузии никакой катастрофы не произойдет, когда придет к власти оппозиция. Я очень удивлен, почему люди так уверены и откуда они знают. Дело в том, что я не представитель совка, я бывший политзаключенный в советское время. Так что я думаю, это не самое верное наблюдение. Это из жанра фэнтези. Кстати, и вы работаете тоже в этом жанре. И думаю, очень даже удачно. Я уверяю вас, настанет время, и в Грузии будет больше демократии, и на Украине, и никакой катастрофы не будет.
Андрей Бабицкий: Леван, одной фразой можете сказать: действительно ли наши бедные страны постсоветского пространства не готовы к демократии?
Леван Бердзенишвили: Нет, я в это не верю. Никто не готов к демократии. Демократия – это культура, поэтому все учатся. Никто не рождается демократом. Если мы позволим какому-нибудь французскому президенту делать то же самое, что делает Саакашвили, и если общество во Франции ничего не скажет, то станет еще хуже. Так что в этом отношении я более оптимистично смотрю на вещи. Если мы сумеем консолидировать общество, у нас будет больше демократии.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира с Прагой из Москвы – Юлия Латынина, писатель и публицист, из Тбилиси – Леван Бердзенишвили, один из руководителей Республиканской партии. Приближается второй тур выборов на Украине. Мы, наверно, проанализируем или скажем два слова о результатах первого тура, и здесь есть один момент, который, как мне кажется, может эту ситуацию на Украине сблизить с Грузией. Виктор Ющенко, сделавший ставку на политику возрождения национального самосознания, которую, казалось, должна поддерживать половина Украины, вся западная часть, набрал ничтожное количество голосов. Юлия Латынина, вам не кажется, что это может быть причиной того, что он проиграл уже в первом туре, и эта ситуация, парадигма каким-то образом может перекинуться сегодня и в Грузию?
Юлия Латынина: Причиной проигрыша Ющенко является его абсолютная административная беспомощность, в этом смысле он такой анти-Саакашвили, то есть человек, которому выдан был гигантский мандат на реформы, и который никак его не использовал. А Ющенко был настолько беспомощен... Есть очень характерные рассказы о том, как во время заседаний правительства люди начинают ссориться, и Ющенко вскакивает и говорит, что вы договоритесь между собой, а через час я приду. Когда человек является административно беспомощным, ему всегда надо за что-то зацепиться. Там, Путин начинает разговаривать о величии нации, собственно, Ющенко начинает делать примерно то же самое. То есть то, что он делал, не было на самом деле величием украинской нации, это была уловка слабого человека. Примерно то же, что делает Путин. За тем исключением, что поскольку на Украине демократия, а в России демократии нет, Ющенко из-за этого вынужден уйти. Ситуация с Ющенко никак не компрометирует идею демократии, она компрометирует только самого Ющенко.
Андрей Бабицкий: Леван, Юлия Латынина предлагает такую дилемму: Ющенко, администратор скверный, и блистательный администратор Саакашвили, поэтому никакого отношения нынешние выборы на Украине к ситуации в Грузии не имеют. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
Леван Бердзенишвили: Частично да, конечно. Дело в том, что все, что сказала Юлия Леонидовна по поводу Ющенко, это правильно. И по поводу Путина, конечно, правильно. Единственное – у этой превосходной журналистки, мне кажется, предвзятое мнение по поводу Саакашвили. Да, конечно, в Грузии такое невозможно. Никогда такого не будет, что Саакашвили выйдет на пятое место. Он использует все ресурсы – с нарушением закона, без нарушения и так далее. То есть никогда с ним такого не произойдет. И у него министры бороться между собой не станут, он в этом отношении человек жесткий и так далее. Но! Из-за этого он не стал хорошим. Да, ситуация в Грузии другая, чем на Украине, но мне кажется, что те чаяния, которые были и у грузин, и у украинцев по поводу демократии, они сейчас под большим вопросом. То же самое, чем занимается господин Ющенко... Когда Саакашвили тяжело, он тоже говорит о величии грузинской нации. Сегодня он говорил, что грузины – самые выдающиеся, умные, многое порассказал сегодня... То есть я хочу сказать, что ситуация на Украине и в Грузии по поводу президентов различная, конечно. Саакашвили сильнее в этом отношении. Но зато на Украине, мне кажется, выборной демократии больше, чем в Грузии, потому что Украина проводила более-менее честные выборы, когда президент проигрывал. Этого в Грузии не может быть, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Юлия, Леван сказал, что на Украине больше демократии, и действительно, Саакашвили очень часто упрекают в том, что он руководит страной, действует недемократическими методами. Может, проблемы демократии не имеют отношения к популярности того или иного лидера, и Ющенко – слабый администратор, но демократ, а Саакашвили – великолепный администратор, но лидер авторитарного типа, и это позволяет сегодня удержаться на плаву таким руководителям на постсоветском пространстве?
Юлия Латынина: Ну демократии в бедной стране вообще приходится очень тяжело, чему пример и Грузия, и Россия, и Украина. Потому что проблема демократии в России заключается не в том, что к власти пришел Путин, а что если бы были демократические выборы, избрали бы Лужкова. Демократия на Украине, на мой взгляд, действительно находится в большой опасности, и эту опасность составляет не Ющенко, а тот факт, что значительное количество жителей Украины голосует за Януковича, который называет львовян лучшим геноцидом нации, и спокойно называет своих избирателей дебилами – публично. А демократии в Грузии в значительной степени, конечно, нет тоже, потому что демократия – это система власти, а когда к власти приходит оппозиция, при этом не происходит ничего страшного. Демократии в Грузии нет не потому, что Саакашвили – авторитарный человек, а что если в Грузии придет оппозиция, у которой, прошу прощения у моего собеседника, электорат в значительной степени является электоратом такого старого совка. Если в Грузии к власти придет оппозиция, произойдет катастрофа. Это значит, что страна не демократическая..
Леван Бердзенишвили: Я думаю, в Грузии никакой катастрофы не произойдет, когда придет к власти оппозиция. Я очень удивлен, почему люди так уверены и откуда они знают. Дело в том, что я не представитель совка, я бывший политзаключенный в советское время. Так что я думаю, это не самое верное наблюдение. Это из жанра фэнтези. Кстати, и вы работаете тоже в этом жанре. И думаю, очень даже удачно. Я уверяю вас, настанет время, и в Грузии будет больше демократии, и на Украине, и никакой катастрофы не будет.
Андрей Бабицкий: Леван, одной фразой можете сказать: действительно ли наши бедные страны постсоветского пространства не готовы к демократии?
Леван Бердзенишвили: Нет, я в это не верю. Никто не готов к демократии. Демократия – это культура, поэтому все учатся. Никто не рождается демократом. Если мы позволим какому-нибудь французскому президенту делать то же самое, что делает Саакашвили, и если общество во Франции ничего не скажет, то станет еще хуже. Так что в этом отношении я более оптимистично смотрю на вещи. Если мы сумеем консолидировать общество, у нас будет больше демократии.
