ПРАГА -- Тему возможного признания парламентом Грузии геноцида черкесов мы продолжаем обсуждать с участниками в нашей постоянной еженедельной рубрике «Некруглый стол». На линии прямого эфира у нас председатель Комитета парламента Грузии по делам евроинтеграции Давид Дарчиашвили, депутат от Единого национального движения Нугзар Циклаури и старший научный сотрудник Центра кавказских исследований Московского института международных отношений Вадим Муханов. Добрый вечер, господа! Комментарий вице-спикера де-факто парламента Южной Осетии, историка Юрия Дзиццойты.
Юрий Дзиццойты: Если брать процентное соотношение погибших к количеству населения, можно говорить о геноциде южных осетин. Мы потеряли три процента населения. Это очень большое количество. Парламент Южной Осетии принял декларацию о геноциде южных осетин со стороны грузинских властей 20-го года и с 1989 по 1992 год. Мы пытались довести до наших грузинских коллег это решение, пытались привлечь их внимание. Никакой реакции абсолютно. Грузия не хочет видеть того, что она натворила в Южной Осетии и пытается решить вопросы с историей России, в частности Северного Кавказа. Это была Кавказская война. Она длилась довольно долго, там было и мохаджирство и включение Северного Кавказа в состав Российской империи. Горские народы признали власть русского царя. Это очень сложный клубок исторических событий. Относиться к ним нужно так, как их интерпретируют адыгские историки. Я знаком с их работами и работами абхазских коллег о мохаджирстве. Наиболее авторитетные и трезвомыслящие историки о геноуиде не говорят- была Кавказская война. Грузинским политикам нужно во что бы то ни стало вмешаться в дела России и пытаться навязать свою интерпретацию. Руководство Грузии сейчас просто агонизирует. Выходки их, в том же самом ряду, что и попытка взбудоражить грузинское население телерепортажем о мнимом нашествии российских войск на Грузию.
Олег Кусов: И первый мой вопрос Давиду Дарчиашвили. Если Вы прослушали мнение Юрия Дзиццойты, пожалуйста, дайте краткий комментарий.
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, серьезно как-то трудно комментировать ту интерпретацию, которую мы прослушали, потому что это даже не российская историография. Что было слышно из этих уст, это скорее марксизм российского варианта. То есть тот, который с 30-х годов писался, в том числе и о кавказских событиях. Это опять повторяется устами тех людей, которые один из населенных пунктов Ахалгори переименовали снова в Ленингори в XXI веке. Снова восстановили имя Ленина. Эта интерпретация продолжается там. Но на самом деле еще в царской России историки писали гораздо откровеннее о том, что происходило в целом на Кавказе и непосредственно на Северном Кавказе. Да, в какое-то время многие индустриальные нации экспансировали в сторону традиционных народов. И завоевывали земли, эти народы угнетались и уничтожались, это не только с Российской империей связано, но в конце XX века – начале XXI века очень многие бывшие индустриальные, а ныне постиндустриальные народы воспринимают адекватно, что произошло в истории в XIX веке.
Олег Кусов: Давид, я хотел бы перейти к сегодняшнему дню и попросить Нугзара Циклаури ответить на вопрос о перспективах признания геноцида черкесов в парламенте Грузии. Учитывая тот факт, что уже давно с подобной просьбой во все двери стучится и Армения.
Нугзар Циклаури: Вы знаете, что в парламенте Грузии уже существует межфракционная контактная группа с республиками Северного Кавказа. И ваши слушатели тоже знают, мы говорили на эту тему. Я думаю, что в первую очередь это обращение будет рассмотрено на заседании нашей группы. Мы думаем, что надо обязательно пригласить представителей аналитических центров, политических экспертов, академические круги, то есть будет обсуждение, где все слои общества примут участие. Не второстепенно, а первостепенно – чтобы мы контактировали близко и тесно с теми людьми, которые депортированы, я в основном сейчас имею в виду этнических черкесов. Так что будет этот вопрос рассмотрен в нашей группе. И, по моим сведениям, некоторые парламентарии, которые не входят в нашу группу, они тоже намерены активно включиться в обсуждение этого вопроса, и может быть, даже некоторые комитеты очень активно включатся в эту работу. После того как этот период пройдет и мы сможем прийти к окончательному решению в рамках нашей группы, потом уже мы сможем представить наши выводы пленарному заседанию грузинского парламента. Я не считаю, что у нас мало шансов в этом отношении. Хотя прогнозировать сейчас что-нибудь и сказать, что какое-то решение будет принято, я точно не могу. Но у меня есть надежда, и очень много людей, к моей радости, разделяют наше мнение.
Олег Кусов: А теперь слово старшему научному сотруднику Центра кавказских исследований МГИМО Вадиму Муханову в Москву. Вадим, вас вообще не удивил тот факт, что именно черкесский геноцид рассматривается сегодня в Грузии?
Вадим Муханов: Конечно же, не удивил, это было прогнозируемо. Можно только позавидовать такой здоровой, большой, доброй энергии грузинских парламентариев. Видно, у них больше нет более важных и насущных тем, как заниматься изучением черкесского прошлого сейчас. Что же касается непосредственно темы, можно сказать, что никто из профессиональных историков не отрицает того, что массовая эмиграция коренного населения Северного Кавказа в конце 50-х – начале 60-х годов XIX века, известного как мухаджирство, относится действительно к трагическим страницам истории. Однако последние два десятилетия демонстрируют, что любая история является предметом дешевых политических спекуляций. И, соответственно, можно сказать, что также никто не отрицает, что власти Российской империи несут долю вины за эти трагические события, которые происходили на Кавказе в XIХ столетии. Однако анализ того исторического материала, который достаточно известен уже, материала, который связан с проблемой кавказского мухаджирства, во-первых, не позволяет оценить политику русских властей империи как геноцид, во-вторых, не дает оснований возлагать на них всю ответственность за произошедшую трагедию – действительно, трагедию. Стоит посоветовать грузинским коллегам посмотреть все-таки в Конвенцию о предупреждении преступления геноцида, которая принята Генассамблеей ООН в 1948 году, где дается четкий термин геноцида, и, кроме того, посмотреть документы, которые хранятся как в грузинских архивах, так и в архивах других стран, которые дадут более объективную картину произошедшего на северо-западном Кавказе в середине XIX столетия.
Олег Кусов: Я попрошу Давида Дарчиашвили и Нугзара Циклаури очень коротко ответить на вопрос, поставленный Вадимом Мухановым: почему парламент Грузии сегодня рассматривает это обращение черкесских зарубежных диаспор?
Давид Дарчиашвили: В Грузии очень много историков и политологов, которые разбираются в теоретических вопросах, что такое геноцид, как работать с архивными материалами, и не путают академические конференции – именно такое событие было в Грузии – с парламентскими дебатами. В парламент было подано заявление представителей черкесской диаспоры, которое, конечно, будет рассмотрено. Но из этого не следует, что все выводы уже сделаны. Что касается архивных материалов, к счастью, в Тбилиси находится большая часть архива царских времен, наместничества на Кавказе и главного управления и так далее, и там есть очень интересные материалы по этому поводу тоже. То есть как давались прямые приказы по уничтожению людей такой-то и такой-то этнической принадлежности. Все это, конечно, нужно рассматривать и сравнивать правовое поле того времени и сегодняшнего. И делать выводы потом. Но то, что происходила трагедия многих народов на Кавказе, и в этой трагедии царский режим имел свои цели и свою ответственность, об этом нужно говорить и делать выводы по отношению к ответственности перед представителями тех народов, которые пострадали в то время.
Олег Кусов: Нугзар, а вас я хотел все-таки спросить: сегодня зачем это нужно парламенту Грузии? Многие говорят, что это связано с сочинской Олимпиадой. Как вы считаете?
Нугзар Циклаури: Сами черкесы это прямо увязывают с сочинской Олимпиадой, но не было сочинской Олимпиады 10 лет назад, 20 или 50 лет назад, а этот вопрос уже поднимался, и не раз. Они обращались и к международным организациям, и к руководству России. И они нам показывали письма, в большинстве случаев очень циничные, которые они получали из Москвы. Я еще хочу сказать, что на этой конференции первый день обсуждалась, в основном, черкесская проблема, а второй день, пресс-конференция, был посвящен чечено-ингушскому вопросу, и чечено-ингушская делегация тоже обратилась к грузинскому парламенту с заявлением. И в нем говорится, что не только в XIX веке было притеснение чеченцев, ингушей и кавказских народов, но и в ХХ веке. Они называют сталинские репрессии 40-х годов, а также тот геноцид, как они называют, который длится с 1994 года по сей день в Чечне. Так что когда мы говорим о истории, я думаю, хорошо было бы рассмотреть этот вопрос в том контексте, что эти преступления против народов продолжаются по сей день. Потому я считаю, что вопрос чеченцев и ингушей тоже будет рассмотрен грузинским парламентом, и мы будем обязательно координировать и с другими странами. Не только с теми экспертами, которых мы считаем нужным привлечь, но и с другими странами, в основном, с теми странами, где проживает большое число этнических черкесов, и у них там есть большие диаспоры.
Олег Кусов: И вопрос Вадиму Муханову. Вадим, все-таки Россия признала геноцид армянского народа. А почему она так невнимательно относится к уничтожению кавказских народов на своей территории?
Вадим Муханов: Олег, хотелось бы коротко ответить на реплики грузинских коллег. Определиться, что это такое: научное мероприятие, съезд черкесской диаспоры или пресс-конференция. Единого мнения нет. Если это научная конференция, то представьте серьезных научных экспертов, которые занимаются черкесской тематикой, этого не было. Если это все-таки съезд диаспоры с Ближнего Востока – как мы знаем, никого из крупных представителей черкесской диаспоры из Российской Федерации почему-то не приехало, хотя они очень влиятельны, Черкесского конгресса тоже не было, еще, наверно, других серьезных организаций тоже. Так что стоит понять, какой статус имело это мероприятие. Тем более что мы знаем, что ряд адыгских крупных объединений, которые весьма авторитетны, уже дистанцировались от этой конференции, сказали, что, в общем-то, эта конференция явно не имеет права говорить за всех черкесов. Это первое. А второе – советую все-таки грузинским парламентариям прежде чем говорить о грузинских архивах, туда зайти. И посмотреть, какие документы там лежат. Там лежат документы уже после Кавказской войны. То есть, соответственно, с середины 60-х годов.
Юрий Дзиццойты: Если брать процентное соотношение погибших к количеству населения, можно говорить о геноциде южных осетин. Мы потеряли три процента населения. Это очень большое количество. Парламент Южной Осетии принял декларацию о геноциде южных осетин со стороны грузинских властей 20-го года и с 1989 по 1992 год. Мы пытались довести до наших грузинских коллег это решение, пытались привлечь их внимание. Никакой реакции абсолютно. Грузия не хочет видеть того, что она натворила в Южной Осетии и пытается решить вопросы с историей России, в частности Северного Кавказа. Это была Кавказская война. Она длилась довольно долго, там было и мохаджирство и включение Северного Кавказа в состав Российской империи. Горские народы признали власть русского царя. Это очень сложный клубок исторических событий. Относиться к ним нужно так, как их интерпретируют адыгские историки. Я знаком с их работами и работами абхазских коллег о мохаджирстве. Наиболее авторитетные и трезвомыслящие историки о геноуиде не говорят- была Кавказская война. Грузинским политикам нужно во что бы то ни стало вмешаться в дела России и пытаться навязать свою интерпретацию. Руководство Грузии сейчас просто агонизирует. Выходки их, в том же самом ряду, что и попытка взбудоражить грузинское население телерепортажем о мнимом нашествии российских войск на Грузию.
Олег Кусов: И первый мой вопрос Давиду Дарчиашвили. Если Вы прослушали мнение Юрия Дзиццойты, пожалуйста, дайте краткий комментарий.
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, серьезно как-то трудно комментировать ту интерпретацию, которую мы прослушали, потому что это даже не российская историография. Что было слышно из этих уст, это скорее марксизм российского варианта. То есть тот, который с 30-х годов писался, в том числе и о кавказских событиях. Это опять повторяется устами тех людей, которые один из населенных пунктов Ахалгори переименовали снова в Ленингори в XXI веке. Снова восстановили имя Ленина. Эта интерпретация продолжается там. Но на самом деле еще в царской России историки писали гораздо откровеннее о том, что происходило в целом на Кавказе и непосредственно на Северном Кавказе. Да, в какое-то время многие индустриальные нации экспансировали в сторону традиционных народов. И завоевывали земли, эти народы угнетались и уничтожались, это не только с Российской империей связано, но в конце XX века – начале XXI века очень многие бывшие индустриальные, а ныне постиндустриальные народы воспринимают адекватно, что произошло в истории в XIX веке.
Олег Кусов: Давид, я хотел бы перейти к сегодняшнему дню и попросить Нугзара Циклаури ответить на вопрос о перспективах признания геноцида черкесов в парламенте Грузии. Учитывая тот факт, что уже давно с подобной просьбой во все двери стучится и Армения.
Нугзар Циклаури: Вы знаете, что в парламенте Грузии уже существует межфракционная контактная группа с республиками Северного Кавказа. И ваши слушатели тоже знают, мы говорили на эту тему. Я думаю, что в первую очередь это обращение будет рассмотрено на заседании нашей группы. Мы думаем, что надо обязательно пригласить представителей аналитических центров, политических экспертов, академические круги, то есть будет обсуждение, где все слои общества примут участие. Не второстепенно, а первостепенно – чтобы мы контактировали близко и тесно с теми людьми, которые депортированы, я в основном сейчас имею в виду этнических черкесов. Так что будет этот вопрос рассмотрен в нашей группе. И, по моим сведениям, некоторые парламентарии, которые не входят в нашу группу, они тоже намерены активно включиться в обсуждение этого вопроса, и может быть, даже некоторые комитеты очень активно включатся в эту работу. После того как этот период пройдет и мы сможем прийти к окончательному решению в рамках нашей группы, потом уже мы сможем представить наши выводы пленарному заседанию грузинского парламента. Я не считаю, что у нас мало шансов в этом отношении. Хотя прогнозировать сейчас что-нибудь и сказать, что какое-то решение будет принято, я точно не могу. Но у меня есть надежда, и очень много людей, к моей радости, разделяют наше мнение.
Олег Кусов: А теперь слово старшему научному сотруднику Центра кавказских исследований МГИМО Вадиму Муханову в Москву. Вадим, вас вообще не удивил тот факт, что именно черкесский геноцид рассматривается сегодня в Грузии?
Вадим Муханов: Конечно же, не удивил, это было прогнозируемо. Можно только позавидовать такой здоровой, большой, доброй энергии грузинских парламентариев. Видно, у них больше нет более важных и насущных тем, как заниматься изучением черкесского прошлого сейчас. Что же касается непосредственно темы, можно сказать, что никто из профессиональных историков не отрицает того, что массовая эмиграция коренного населения Северного Кавказа в конце 50-х – начале 60-х годов XIX века, известного как мухаджирство, относится действительно к трагическим страницам истории. Однако последние два десятилетия демонстрируют, что любая история является предметом дешевых политических спекуляций. И, соответственно, можно сказать, что также никто не отрицает, что власти Российской империи несут долю вины за эти трагические события, которые происходили на Кавказе в XIХ столетии. Однако анализ того исторического материала, который достаточно известен уже, материала, который связан с проблемой кавказского мухаджирства, во-первых, не позволяет оценить политику русских властей империи как геноцид, во-вторых, не дает оснований возлагать на них всю ответственность за произошедшую трагедию – действительно, трагедию. Стоит посоветовать грузинским коллегам посмотреть все-таки в Конвенцию о предупреждении преступления геноцида, которая принята Генассамблеей ООН в 1948 году, где дается четкий термин геноцида, и, кроме того, посмотреть документы, которые хранятся как в грузинских архивах, так и в архивах других стран, которые дадут более объективную картину произошедшего на северо-западном Кавказе в середине XIX столетия.
Олег Кусов: Я попрошу Давида Дарчиашвили и Нугзара Циклаури очень коротко ответить на вопрос, поставленный Вадимом Мухановым: почему парламент Грузии сегодня рассматривает это обращение черкесских зарубежных диаспор?
Давид Дарчиашвили: В Грузии очень много историков и политологов, которые разбираются в теоретических вопросах, что такое геноцид, как работать с архивными материалами, и не путают академические конференции – именно такое событие было в Грузии – с парламентскими дебатами. В парламент было подано заявление представителей черкесской диаспоры, которое, конечно, будет рассмотрено. Но из этого не следует, что все выводы уже сделаны. Что касается архивных материалов, к счастью, в Тбилиси находится большая часть архива царских времен, наместничества на Кавказе и главного управления и так далее, и там есть очень интересные материалы по этому поводу тоже. То есть как давались прямые приказы по уничтожению людей такой-то и такой-то этнической принадлежности. Все это, конечно, нужно рассматривать и сравнивать правовое поле того времени и сегодняшнего. И делать выводы потом. Но то, что происходила трагедия многих народов на Кавказе, и в этой трагедии царский режим имел свои цели и свою ответственность, об этом нужно говорить и делать выводы по отношению к ответственности перед представителями тех народов, которые пострадали в то время.
Олег Кусов: Нугзар, а вас я хотел все-таки спросить: сегодня зачем это нужно парламенту Грузии? Многие говорят, что это связано с сочинской Олимпиадой. Как вы считаете?
Нугзар Циклаури: Сами черкесы это прямо увязывают с сочинской Олимпиадой, но не было сочинской Олимпиады 10 лет назад, 20 или 50 лет назад, а этот вопрос уже поднимался, и не раз. Они обращались и к международным организациям, и к руководству России. И они нам показывали письма, в большинстве случаев очень циничные, которые они получали из Москвы. Я еще хочу сказать, что на этой конференции первый день обсуждалась, в основном, черкесская проблема, а второй день, пресс-конференция, был посвящен чечено-ингушскому вопросу, и чечено-ингушская делегация тоже обратилась к грузинскому парламенту с заявлением. И в нем говорится, что не только в XIX веке было притеснение чеченцев, ингушей и кавказских народов, но и в ХХ веке. Они называют сталинские репрессии 40-х годов, а также тот геноцид, как они называют, который длится с 1994 года по сей день в Чечне. Так что когда мы говорим о истории, я думаю, хорошо было бы рассмотреть этот вопрос в том контексте, что эти преступления против народов продолжаются по сей день. Потому я считаю, что вопрос чеченцев и ингушей тоже будет рассмотрен грузинским парламентом, и мы будем обязательно координировать и с другими странами. Не только с теми экспертами, которых мы считаем нужным привлечь, но и с другими странами, в основном, с теми странами, где проживает большое число этнических черкесов, и у них там есть большие диаспоры.
Олег Кусов: И вопрос Вадиму Муханову. Вадим, все-таки Россия признала геноцид армянского народа. А почему она так невнимательно относится к уничтожению кавказских народов на своей территории?
Вадим Муханов: Олег, хотелось бы коротко ответить на реплики грузинских коллег. Определиться, что это такое: научное мероприятие, съезд черкесской диаспоры или пресс-конференция. Единого мнения нет. Если это научная конференция, то представьте серьезных научных экспертов, которые занимаются черкесской тематикой, этого не было. Если это все-таки съезд диаспоры с Ближнего Востока – как мы знаем, никого из крупных представителей черкесской диаспоры из Российской Федерации почему-то не приехало, хотя они очень влиятельны, Черкесского конгресса тоже не было, еще, наверно, других серьезных организаций тоже. Так что стоит понять, какой статус имело это мероприятие. Тем более что мы знаем, что ряд адыгских крупных объединений, которые весьма авторитетны, уже дистанцировались от этой конференции, сказали, что, в общем-то, эта конференция явно не имеет права говорить за всех черкесов. Это первое. А второе – советую все-таки грузинским парламентариям прежде чем говорить о грузинских архивах, туда зайти. И посмотреть, какие документы там лежат. Там лежат документы уже после Кавказской войны. То есть, соответственно, с середины 60-х годов.
