ПРАГА---В постоянной рубрике «Некруглый стол» на линии прямой связи из Варшавы профессор, депутат Сейма Польши Тадеуш Ивинский и из Тбилиси политолог, бывший посол Грузии в России Зураб Абашидзе обсуждают российско-польские и польско-грузинские отношения.
Дэмис Поландов: Я сегодня хотел пригласить к нам в эфир еще одного эксперта, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова, но, к сожалению, у него на это время была назначена встреча. Но мы записали его мнение о том, какие изменения ожидают российско-польские отношения. Я предлагаю послушать его ответ. И потом мы приступим к дискуссии.
Федор Лукьянов: Атмосфера отношений России и Польши, в последние годы в особенности, была неблагоприятной, и в России было очень много негативного фона в освещении Польши. Временами была просто настоящая антипольская пропаганда. Я просто подумал, что она больше подействовала на население, чем оказалось. Это в целом, а конкретно, скажем честно, что покойный президент Качиньский, мягко говоря, очень не был другом России. Более того, принципиальная его позиция всегда заключалась в том, что с Россией надо быть крайне осторожным. Он относился с подозрением и никогда этого не скрывал. Так что просто сама личность президента могла наложить какой-то негативный отпечаток на реакцию. Но, к счастью, этого не случилось. И действительно, русские восприняли его не как политика конкретного, а как символ Польши, Польского государства, и поэтому эта трагедия вызвала такие эмоции. Эти события добавили человеческое измерение в политические отношения России и Польши. И это, я думаю, впредь будет оказывать позитивное влияние. Но говорить о том, что отношения теперь станут совсем другими, что Россия и Польша переродились, и дальше все пойдет как-то совершенно иначе, здесь, честно говоря, я думаю, рано делать выводы. При этом я бы подчеркнул, что все-таки новая тенденция отношений России и Польши началась не в связи с этими событиями, а еще раньше, собственно говоря, когда премьер-министром Польши стал Дональд Туск три года назад. Началось постепенно размораживание отношений, которые до этого были совсем нехорошими. И связано это было с тем, что с польской стороны были даны импульсы желания иного отношения. А российская политика же вообще-то всегда реактивна, она реагирует негативно на негативные импульсы, позитивно на позитивные импульсы. И вот как только появился позитивный импульс, как только появился собеседник, с которым можно разговаривать, вот и началось какое-то размораживание, которое сейчас очень катализировано, что ли.
Дэмис Поландов: Это было мнение главного журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Напоминаю, у нас на линии прямой связи из Варшавы профессор, депутат Сейма Польши Тадеуш Ивинский и из Тбилиси политолог, бывший посол Грузии в России Зураб Абашидзе. Мой первый вопрос в Варшаву. Тадеуш, скажите, пожалуйста, разделяете ли вы в целом такое оптимистичное мнение о возможном улучшении российско-польских отношений, или это просто эмоции?
Тадеуш Ивинский: Я разделяю точку зрения господина Федорова, хотя причины улучшения климата связывать только с приходом к власти господина Туска, по-моему, не совсем отвечает реальности. Я сам социал-демократ, я, помню, был членом правительства господина Миллера, президентом тогда был Александр Квасьневский, и левые всегда высказывались за хорошие отношения с Российской Федерацией, не могли прийти к такому качеству отношений, которые появились, по-моему, прежде всего во время предыдущего года. Для меня таким началом, наверно, еще не переломом, а сигналом стал визит премьер-министра Путина 1 сентября предыдущего года в Вестерплатте, раньше его интервью для газеты «Выборче» и потом весь этот Катыньский комплекс. Здесь произошли изменения с российской стороны. Я очень часто говорил в Польше в прошлом, что для нашей страны нужны три примирения: с Германией оно произошло достаточно глубоко, а с Россией и Украиной намного сложнее. Теперь эта трагедия 10 апреля и очень положительный подход российских властей, месседж президента Медведева и траур на территории всей России, потом встреча премьер-министра Туска и Путина в Смоленске вместе с главами и со всем составом польско-российской комиссии по трудным вопросам, эти трудные вопросы относятся прежде всего к истории, не только к Катыни, и потом реакция общества российского, очень сердечная, и два раза показали – сначала канал «Культура», потом в прямом эфире главного телеканала «Россия» показали фильм Анджея Вайды «Катынь», это все может нас привести к примирению, которое исторически оказалось опоздавшим, а по-моему, оно неизбежно.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Теперь у меня вопрос в Тбилиси. Зураб Абашидзе, известно, что отношения Леха Качиньского к Грузии было очень личным, очень теплым. В свою очередь Дональд Туска, как нам напомнил Федор Лукьянов, сделал явные шаги в сторону России еще задолго до трагедии. Не кажется ли вам, что сегодня можно ожидать некоторого дистанцирования Польши от Грузии?
Зураб Абашидзе: Я бы, конечно, хотел, чтобы те отношения, которые за последние годы сложились между нашими странами, сохранились. На нас всех очень сильно подействовала эта трагедия страшная. Не только на политическую элиту, но на людей, которые стояли в километровой очереди, чтобы сделать запись в траурной книге в центре Тбилиси. У нас исторически между двумя народами хорошие отношения, симпатии большие. Думаю, что все это сохранится, какие бы перемены ни произошли после этой трагедии в Польше. По крайней мере, мое личное желание, большое желание всех нас таково.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Тадеуш Ивинский, Варшава. Сегодня многие аналитики говорят, что сближение с Россией может помочь Польше упрочить свои позиции в Евросоюзе. С другой стороны, говорят, что Польши и Россия – это как бы естественные соперники в славянском мире. Какое мнение вам ближе?
Тадеуш Ивинский: Я бы не подходил к этому вопросу и к предыдущему, используя математические понятия, играя суммой, может наступить элемент синергии. Я хочу напомнить, что это была польско-шведская инициатива, чтобы создать в рамках Евросоюза так называемое «Восточное партнерство» по отношению к шести странам, между прочим, и к трем странам Кавказа. Я еще в воскресенье побывал в Азербайджане, и в этом контексте хотелось бы сказать, что господин покойный президент Лех Качиньский во время четырех с половиной лет своего президентского срока ни разу не побывал в Москве, а, допустим, шесть раз в Азербайджане. Я не подвергаю критике. Для нас совместная энергетическая политика – ключевая. В то же самое время я знаю господина Саакашвили, когда он еще не был президентом, отношения Польши с Арменией тоже великолепны. Мы должны иметь хорошие отношения как Польша и с Российской Федерацией, с одной стороны. Вся граница, кстати, Польши с Россией – это граница 210 километров моего избирательного округа в северо-восточной Польше. И мы теперь хотим, чтобы вместе с Россией, это предложение уже сделано господином Лавровым, чтобы открыть Калининградскую область, это воеводство, и мы должны шагать вперед, и с Россией иметь настолько близкие контакты, какие имеем с Германией уже много лет. Чтобы обмен людей молодого поколения, намного ближе стало сотрудничество в области науки, культуры, чтобы обменивались журналистами, так как парадоксально много стереотипов сохраняется и в Польше, по сравнению с Россией. И, конечно, наоборот, исправить стереотипы без личного знакомства не удастся.
Дэмис Поландов: Большое спасибо, Тадеуш. Зураб, у меня вопрос к вам. Некоторый крен политиков от конфронтации с Россией к каким-то отношениям наблюдается и в некоторой части грузинской оппозиции. Как вы считаете, насколько это соответствует интересам Грузии?
Зураб Абашидзе: Знаете, то, что в Грузии появляется оппозиция, которая может называться пророссийской, или в которой есть какие-то пророссийские элементы, я думаю, такая оппозиция имеет право на существование. Все-таки соседнее государство является очень важным фактором в нашей внутренней жизни, в целом регионе. Так что, в принципе, это нормальное явление, можно сказать. Другое дело – кто с какой симпатией относится к этой оппозиции. Я не думаю, что сейчас у них уж очень большие шансы на выборах в ближайшее время в конце мая. Мы избираем местные власти.
Дэмис Поландов: Я сегодня хотел пригласить к нам в эфир еще одного эксперта, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова, но, к сожалению, у него на это время была назначена встреча. Но мы записали его мнение о том, какие изменения ожидают российско-польские отношения. Я предлагаю послушать его ответ. И потом мы приступим к дискуссии.
Федор Лукьянов: Атмосфера отношений России и Польши, в последние годы в особенности, была неблагоприятной, и в России было очень много негативного фона в освещении Польши. Временами была просто настоящая антипольская пропаганда. Я просто подумал, что она больше подействовала на население, чем оказалось. Это в целом, а конкретно, скажем честно, что покойный президент Качиньский, мягко говоря, очень не был другом России. Более того, принципиальная его позиция всегда заключалась в том, что с Россией надо быть крайне осторожным. Он относился с подозрением и никогда этого не скрывал. Так что просто сама личность президента могла наложить какой-то негативный отпечаток на реакцию. Но, к счастью, этого не случилось. И действительно, русские восприняли его не как политика конкретного, а как символ Польши, Польского государства, и поэтому эта трагедия вызвала такие эмоции. Эти события добавили человеческое измерение в политические отношения России и Польши. И это, я думаю, впредь будет оказывать позитивное влияние. Но говорить о том, что отношения теперь станут совсем другими, что Россия и Польша переродились, и дальше все пойдет как-то совершенно иначе, здесь, честно говоря, я думаю, рано делать выводы. При этом я бы подчеркнул, что все-таки новая тенденция отношений России и Польши началась не в связи с этими событиями, а еще раньше, собственно говоря, когда премьер-министром Польши стал Дональд Туск три года назад. Началось постепенно размораживание отношений, которые до этого были совсем нехорошими. И связано это было с тем, что с польской стороны были даны импульсы желания иного отношения. А российская политика же вообще-то всегда реактивна, она реагирует негативно на негативные импульсы, позитивно на позитивные импульсы. И вот как только появился позитивный импульс, как только появился собеседник, с которым можно разговаривать, вот и началось какое-то размораживание, которое сейчас очень катализировано, что ли.
Дэмис Поландов: Это было мнение главного журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Напоминаю, у нас на линии прямой связи из Варшавы профессор, депутат Сейма Польши Тадеуш Ивинский и из Тбилиси политолог, бывший посол Грузии в России Зураб Абашидзе. Мой первый вопрос в Варшаву. Тадеуш, скажите, пожалуйста, разделяете ли вы в целом такое оптимистичное мнение о возможном улучшении российско-польских отношений, или это просто эмоции?
Тадеуш Ивинский: Я разделяю точку зрения господина Федорова, хотя причины улучшения климата связывать только с приходом к власти господина Туска, по-моему, не совсем отвечает реальности. Я сам социал-демократ, я, помню, был членом правительства господина Миллера, президентом тогда был Александр Квасьневский, и левые всегда высказывались за хорошие отношения с Российской Федерацией, не могли прийти к такому качеству отношений, которые появились, по-моему, прежде всего во время предыдущего года. Для меня таким началом, наверно, еще не переломом, а сигналом стал визит премьер-министра Путина 1 сентября предыдущего года в Вестерплатте, раньше его интервью для газеты «Выборче» и потом весь этот Катыньский комплекс. Здесь произошли изменения с российской стороны. Я очень часто говорил в Польше в прошлом, что для нашей страны нужны три примирения: с Германией оно произошло достаточно глубоко, а с Россией и Украиной намного сложнее. Теперь эта трагедия 10 апреля и очень положительный подход российских властей, месседж президента Медведева и траур на территории всей России, потом встреча премьер-министра Туска и Путина в Смоленске вместе с главами и со всем составом польско-российской комиссии по трудным вопросам, эти трудные вопросы относятся прежде всего к истории, не только к Катыни, и потом реакция общества российского, очень сердечная, и два раза показали – сначала канал «Культура», потом в прямом эфире главного телеканала «Россия» показали фильм Анджея Вайды «Катынь», это все может нас привести к примирению, которое исторически оказалось опоздавшим, а по-моему, оно неизбежно.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Теперь у меня вопрос в Тбилиси. Зураб Абашидзе, известно, что отношения Леха Качиньского к Грузии было очень личным, очень теплым. В свою очередь Дональд Туска, как нам напомнил Федор Лукьянов, сделал явные шаги в сторону России еще задолго до трагедии. Не кажется ли вам, что сегодня можно ожидать некоторого дистанцирования Польши от Грузии?
Зураб Абашидзе: Я бы, конечно, хотел, чтобы те отношения, которые за последние годы сложились между нашими странами, сохранились. На нас всех очень сильно подействовала эта трагедия страшная. Не только на политическую элиту, но на людей, которые стояли в километровой очереди, чтобы сделать запись в траурной книге в центре Тбилиси. У нас исторически между двумя народами хорошие отношения, симпатии большие. Думаю, что все это сохранится, какие бы перемены ни произошли после этой трагедии в Польше. По крайней мере, мое личное желание, большое желание всех нас таково.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Тадеуш Ивинский, Варшава. Сегодня многие аналитики говорят, что сближение с Россией может помочь Польше упрочить свои позиции в Евросоюзе. С другой стороны, говорят, что Польши и Россия – это как бы естественные соперники в славянском мире. Какое мнение вам ближе?
Тадеуш Ивинский: Я бы не подходил к этому вопросу и к предыдущему, используя математические понятия, играя суммой, может наступить элемент синергии. Я хочу напомнить, что это была польско-шведская инициатива, чтобы создать в рамках Евросоюза так называемое «Восточное партнерство» по отношению к шести странам, между прочим, и к трем странам Кавказа. Я еще в воскресенье побывал в Азербайджане, и в этом контексте хотелось бы сказать, что господин покойный президент Лех Качиньский во время четырех с половиной лет своего президентского срока ни разу не побывал в Москве, а, допустим, шесть раз в Азербайджане. Я не подвергаю критике. Для нас совместная энергетическая политика – ключевая. В то же самое время я знаю господина Саакашвили, когда он еще не был президентом, отношения Польши с Арменией тоже великолепны. Мы должны иметь хорошие отношения как Польша и с Российской Федерацией, с одной стороны. Вся граница, кстати, Польши с Россией – это граница 210 километров моего избирательного округа в северо-восточной Польше. И мы теперь хотим, чтобы вместе с Россией, это предложение уже сделано господином Лавровым, чтобы открыть Калининградскую область, это воеводство, и мы должны шагать вперед, и с Россией иметь настолько близкие контакты, какие имеем с Германией уже много лет. Чтобы обмен людей молодого поколения, намного ближе стало сотрудничество в области науки, культуры, чтобы обменивались журналистами, так как парадоксально много стереотипов сохраняется и в Польше, по сравнению с Россией. И, конечно, наоборот, исправить стереотипы без личного знакомства не удастся.
Дэмис Поландов: Большое спасибо, Тадеуш. Зураб, у меня вопрос к вам. Некоторый крен политиков от конфронтации с Россией к каким-то отношениям наблюдается и в некоторой части грузинской оппозиции. Как вы считаете, насколько это соответствует интересам Грузии?
Зураб Абашидзе: Знаете, то, что в Грузии появляется оппозиция, которая может называться пророссийской, или в которой есть какие-то пророссийские элементы, я думаю, такая оппозиция имеет право на существование. Все-таки соседнее государство является очень важным фактором в нашей внутренней жизни, в целом регионе. Так что, в принципе, это нормальное явление, можно сказать. Другое дело – кто с какой симпатией относится к этой оппозиции. Я не думаю, что сейчас у них уж очень большие шансы на выборах в ближайшее время в конце мая. Мы избираем местные власти.
