ПРАГА---С момента признания Россией самопровозглашенных республик прошло два года. Как изменилось грузинское мировозрение за этот период? Главный редактор радио «Эхо Кавказа» в рубрике «Гость недели» пообщался с философом Георгием Майсурадзе.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы привязать нашу беседу ко вчерашней дате. Вчера исполнилось два года с момента признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Это событие в Грузии, в общем, переживается достаточно болезненно, не только в связи с войной, но и в связи с самой юридической процедурой. Поэтому я хотел бы спросить вас, насколько верно мое наблюдение? Мне кажется, что сознание грузина сегодня во многом базируется на этатистских началах, что в него на приоритетных основаниях входит идея сохранения целостности государства, целостности грузинских земель. Так ли это?
Георгий Майсурадзе: Да, это можно подтвердить, потому что те события в Абхазии и Южной Осетии играли особенную роль в формировании самоопределения или самосознания грузинского народа. После того, как Россия признала независимость Абхазии и Осетии стало все гораздо труднее и хуже. То есть, речь идет об оккупации Грузии, и диалог, который начался еще в начале 90-х годов, невозможно было продолжить. То есть, изменить отношение к этой теме и осознать собственные ошибки. Вот это главное, я думаю, для грузинского общества и для развития самосознания или самоопределения грузин.
Андрей Бабицкий: Георгий, а нет ли здесь, скажем так, какого-то момента архаизации, потому что совершенно явно, что идея целостности, она имеет приоритет перед человеком и его правом. В общем, вот это единство земли как бы принцип достаточно архаичный, а он все равно остается сегодня стержневым, вокруг которого формируется мировозрение. И это не государственная идеология, это, на мой взгляд, именно то, как чувствует, как переживает, как выстраивает свои отношения с миром грузинское общество.
Георгий Майсурадзе: Да, конечно, не только Грузия, но и множество бывших советски стран и народов имеют особенные отношения к земле. Это тот образ архаизма, который сформировался в советское время по отношению к крови, почве, целостности. Это такие психологические моменты, которые могут использовать, конечно, какие-то политики или политические организации. Но все-таки, если говорить об идеологии - это не идеология, а в первую очередь психологическое отношение, мироощущение. Не было у нас просветительства, да? Такой революции, которая произошла на Западе. После распада Советского Союза мы оказались в каком-то идеологическом вакууме и, конечно, ативировались именно вот такие архаические образы, архаические влечения. можно даже так формулировать. Это ощущение земли и крови, и отчуждение к лицам другой национальности, например. Еще во время перестройки началось национально-освободительное движение. Оно активировало именно такие архаичные образы. Они просветительские, они западные. То есть, есть доминант архаизма и психологизма над такими представлениями, как правосознание или демократия. Один интересный пример. Вчера в городе Батуми проходила огромная демонстрация, которую организовала церковь. Это была какая-то параноидальная кампания, против устройства в Грузии парада сексуальных меньшинств. Хотя ничего подобного не планировалось и никаких заявлений не было ни с какой стороны. Церкви удалось собрать множество народа и протестовать против фантазии, которую они сами и выдумали. Это абсолютный доминант архаизма над сознанием современного человека.
Андрей Бабицкий: Скажите, есть все-таки какая-то положительная динамика. Скажем, грузинский национализм, он как-то развивается, может быть в сторону нейтрализации самых радикальных положений со времен Звиада Гамсахурдия?
Георгий Майсурадзе: Конечно, развивается. Хотя нынешнее правительство, когда реабилитировало Гамсахурдия, но это был с их стороны какой-то политический ход, чтобы сохранить политическую целостность общества. Но, с другой стороны, последовала довольно большая критика и национализма и переосмысление этих процессов. Этой критики не было, например, в 90-х годах. Тогда грузинский национализм не был таким сильным с идеологической стороны. Политика Шеварднадзе не была настолько националистической, как политика Саакашвили. Но именно когда правительство ведет такую политику, ссылаясь на какие-то национальные ценности, и нарастает критика, недоверие, скепсис по отношению к тем ценностям, на которые ссылается эта идеология. Хотя я очень критически отношусь к тем процессам, которые развиваются в грузинском обществе, но я бы не сказал, что средний грузин – националист и ненавидит другие национальности. Это не факт. Они как-то оказались под влиянием власти или церкви, и проблема в том, что у нас не получилось эмансипации самого народа, и безмолствующее большинство так и осталось безмолствующим. То есть, они повторяют какие-то слова, которые втыкают им в мозги или церковь или политическая идеология. Можно сказать, что церковь и политики изнасиловали население своими идеологическими фикциями.
Андрей Бабицкий: У меня последний, может быть, вопрос. Я хочу сравнить Россию и Грузию. В России есть устойчивая, хотя и не очень большая группа интелигенции, которую не убеждает позиция руководства властей о том, что, например, нужно сохранять единство территории, единство земли, поступясь человеческими жизнями, не обращяя внимания на жертвы. Есть похожая группа в Грузии, которая формулирует четко позицию отличную от той, которая есть у властей?
Георгий Майсурадзе: Конечно, есть. Ну, я бы не преувеличивал силу этой интелектуальной оппозиции. Их называют либералами или ...
Андрей Бабицкий: Она тоже бессильна, она не имеет влияния?
Георгий Майсурадзе: У этой оппозиции нет реальной власти, но они все-таки яркие лица, яркие личности. В этом и состоит сила этого меньшинства, абсолютного меньшинства, может быть, в обществе. Но они являются очень активными. Недавно, еще в мае, президент Саакашвили открыл памятник героям, погибшим за целостность родины. Можно сказать, что не только вот эта критически-либеральная оппозиция или либералы-интеллектуалы отнеслись очень критически к этому памятнику и к этому жесту политическому, но и множество простых людей. Что это за памятник, в чем суть этого памятника? Если это символ целостности Грузии, и на этом символе - имена погибших в войне с абхазами или с осетинами и, в первую очередь, конечно, с Россией, грузин, то, если через несколько лет восстановится территориальная целостность Грузии, и абхазы из Сухуми из Гудауты приедут в Тбилиси, как они могут относиться к этому памятнику? Я думаю, что это разрыв в сознании общества, и можно как-то надеяться, что это абсолютное меньшинство людей сможет проделать путь к тому, чтобы идеологическая обстановка или психологическая обстановка в Грузии улучшились. Потому что, это именно те люди, которые пытаются, независимо от государства или от церкви, или от каких-то институций, восстановить диалог и с абхазами, и с осетинами, и с другими национальностями или этническими группами, которые живут в Грузии. Вот это единственный свет в черном тоннеле идеологического пространства Грузии.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы привязать нашу беседу ко вчерашней дате. Вчера исполнилось два года с момента признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Это событие в Грузии, в общем, переживается достаточно болезненно, не только в связи с войной, но и в связи с самой юридической процедурой. Поэтому я хотел бы спросить вас, насколько верно мое наблюдение? Мне кажется, что сознание грузина сегодня во многом базируется на этатистских началах, что в него на приоритетных основаниях входит идея сохранения целостности государства, целостности грузинских земель. Так ли это?
Георгий Майсурадзе: Да, это можно подтвердить, потому что те события в Абхазии и Южной Осетии играли особенную роль в формировании самоопределения или самосознания грузинского народа. После того, как Россия признала независимость Абхазии и Осетии стало все гораздо труднее и хуже. То есть, речь идет об оккупации Грузии, и диалог, который начался еще в начале 90-х годов, невозможно было продолжить. То есть, изменить отношение к этой теме и осознать собственные ошибки. Вот это главное, я думаю, для грузинского общества и для развития самосознания или самоопределения грузин.
Андрей Бабицкий: Георгий, а нет ли здесь, скажем так, какого-то момента архаизации, потому что совершенно явно, что идея целостности, она имеет приоритет перед человеком и его правом. В общем, вот это единство земли как бы принцип достаточно архаичный, а он все равно остается сегодня стержневым, вокруг которого формируется мировозрение. И это не государственная
...безмолствующее большинство так и осталось безмолствующим. То есть, они повторяют какие-то слова, которые втыкают им в мозги или церковь или политическая идеология. Можно сказать, что церковь и политики изнасиловали население своими идеологическими фикциями
Георгий Майсурадзе: Да, конечно, не только Грузия, но и множество бывших советски стран и народов имеют особенные отношения к земле. Это тот образ архаизма, который сформировался в советское время по отношению к крови, почве, целостности. Это такие психологические моменты, которые могут использовать, конечно, какие-то политики или политические организации. Но все-таки, если говорить об идеологии - это не идеология, а в первую очередь психологическое отношение, мироощущение. Не было у нас просветительства, да? Такой революции, которая произошла на Западе. После распада Советского Союза мы оказались в каком-то идеологическом вакууме и, конечно, ативировались именно вот такие архаические образы, архаические влечения. можно даже так формулировать. Это ощущение земли и крови, и отчуждение к лицам другой национальности, например. Еще во время перестройки началось национально-освободительное движение. Оно активировало именно такие архаичные образы. Они просветительские, они западные. То есть, есть доминант архаизма и психологизма над такими представлениями, как правосознание или демократия. Один интересный пример. Вчера в городе Батуми проходила огромная демонстрация, которую организовала церковь. Это была какая-то параноидальная кампания, против устройства в Грузии парада сексуальных меньшинств. Хотя ничего подобного не планировалось и никаких заявлений не было ни с какой стороны. Церкви удалось собрать множество народа и протестовать против фантазии, которую они сами и выдумали. Это абсолютный доминант архаизма над сознанием современного человека.
Андрей Бабицкий: Скажите, есть все-таки какая-то положительная динамика. Скажем, грузинский национализм, он как-то развивается, может быть в сторону нейтрализации самых радикальных положений со времен Звиада Гамсахурдия?
Георгий Майсурадзе: Конечно, развивается. Хотя нынешнее правительство, когда реабилитировало Гамсахурдия, но это был с их стороны какой-то политический ход, чтобы сохранить политическую целостность общества. Но, с другой стороны, последовала довольно большая критика и национализма и переосмысление этих процессов. Этой критики не было, например, в 90-х годах. Тогда грузинский национализм не был таким сильным с идеологической стороны. Политика Шеварднадзе не была настолько националистической, как политика Саакашвили. Но именно когда правительство ведет такую политику, ссылаясь на какие-то национальные ценности, и нарастает критика, недоверие, скепсис по отношению к тем ценностям, на которые ссылается эта идеология.
Андрей Бабицкий: У меня последний, может быть, вопрос. Я хочу сравнить Россию и Грузию. В России есть устойчивая, хотя и не очень большая группа интелигенции, которую не убеждает позиция руководства властей о том, что, например, нужно сохранять единство территории, единство земли, поступясь человеческими жизнями, не обращяя внимания на жертвы. Есть похожая группа в Грузии, которая формулирует четко позицию отличную от той, которая есть у властей?
Георгий Майсурадзе: Конечно, есть. Ну, я бы не преувеличивал силу этой интелектуальной оппозиции. Их называют либералами или ...
Андрей Бабицкий: Она тоже бессильна, она не имеет влияния?
Георгий Майсурадзе: У этой оппозиции нет реальной власти, но они все-таки яркие лица, яркие личности. В этом и состоит сила этого меньшинства, абсолютного меньшинства, может быть, в обществе. Но они являются очень активными. Недавно, еще в мае, президент Саакашвили открыл памятник героям, погибшим за целостность родины. Можно сказать, что не только вот эта критически-либеральная оппозиция или либералы-интеллектуалы отнеслись очень критически к этому памятнику и к этому жесту политическому, но и множество простых людей. Что это за памятник, в чем суть этого памятника? Если это символ целостности Грузии, и на этом символе - имена погибших в войне с абхазами или с осетинами и, в первую очередь, конечно, с Россией, грузин, то, если через несколько лет восстановится территориальная целостность Грузии, и абхазы из Сухуми из Гудауты приедут в Тбилиси, как они могут относиться к этому памятнику? Я думаю, что это разрыв в сознании общества, и можно как-то надеяться, что это абсолютное меньшинство людей сможет проделать путь к тому, чтобы идеологическая обстановка или психологическая обстановка в Грузии улучшились. Потому что, это именно те люди, которые пытаются, независимо от государства или от церкви, или от каких-то институций, восстановить диалог и с абхазами, и с осетинами, и с другими национальностями или этническими группами, которые живут в Грузии. Вот это единственный свет в черном тоннеле идеологического пространства Грузии.
