ПРАГА---Собеседниками обозревателя радио "Эхо Кавказа" Дэмиса Поландова сегодня стали Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" из Москвы, и из Тбилиси - юрист Сосо Папуашвили.
Дэмис Поландов: Темой нашего сегодняшнего «Некруглого стола» стала очередная стычка Грузии и России, на этот раз из-за того, что в Тбилиси на заседание комиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы по юридическим вопросам и правам человека не пустили одного из членов российской делегации, депутата российского парламента Сергея Маркова. Ему не выдали визу на основании того, что он посещал «Абхазский и Цхинвальский регионы Грузии без предварительного разрешения правительства Грузии», и по этому поводу глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев направил протесты в ПАСЕ и обвинил Грузию в том, что она не выполняет свои обязательства перед Парламентской ассамблеей, перед Советом Европы, и российская делегация не приедет на это заседание комиссии. Первый вопрос у меня в Тбилиси, юристу Сосо Папуашвили. Имела ли Грузия юридическое право не пускать члена российской делегации в Грузию на основании этого внутреннего закона?
Сосо Папуашвили: В правовом смысле страна, в том числе и Грузия, имеет право отказывать и не давать визу кому угодно. В этом конкретном случае человеку было отказано в визе на основании того, что он посещал Абхазию. В правовом смысле Грузия как субъект международного права (и Абхазия и Южная Осетия, которые де-юре являются частью Грузии) имеет право выражать свой протест, и в правовом смысле проблем нет.
Дэмис Поландов: Но разве нет какого-то особого статуса у членов парламентской делегации, которая должна принимать участие в заседании именно комиссии по каким-то вопросам?
Сосо Папуашвили: В этом случае особый статус многого не меняет. Человек посещал конкретную территорию, и это политический жест против конкретного акта. Грузия как суверенная страна имеет право поступить так, как она поступила.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Сосо. У меня вопрос к Федору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике». Вы согласны с нашим грузинским собеседником?
Федор Лукьянов: Я согласен с грузинским собеседником, поскольку все абсолютно так и есть, как он изложил. Во-первых, любая страна, даже не находящаяся с кем-то в конфликте, имеет полное право отказать во въезде гражданину другой страны, причем не объясняя причин. Прецеденты были, в том числе и с политическими деятелями, с депутатами, и в этом смысле такой жест не уникален. Равно как и тот факт, что Грузия руководствуется в данном случае своим внутренним законом о том, что посещение Абхазии и Южной Осетии является правонарушением и на своей территории Грузия имеет право этим руководствоваться. Какого-то особого статуса у господина Маркова нет, потому что он не международный чиновник, он депутат российского парламента. В политическом плане подобные шаги всегда вызывают ответные демарши. И, безусловно, неявка всей остальной делегации – это демарш. Думаю, что этим не ограничится. Но отношения России с Грузией настолько плохие, - точнее говоря, их просто нет, - что дальше их ухудшить невозможно. Просто еще один инцидент случился. И, думаю, про него быстро забудут.
Дэмис Поландов: Получается, что все претензии, которые сегодня предъявлял господин Косачев и все его жалобы в Совет Европы, на них не будет никакого ответа?
Федор Лукьянов: Я думаю, на них особого ответа быть не может, потому что если смотреть с юридической стороны, Грузия находится в своем праве. С политической точки зрения, если мне будет позволено высказать оценку, я думаю, что это довольно глупо. В такой ситуации, которая сложилась между Россией и Грузией, самое неприятное – когда в интересах сторон налаживание минимального диалога, но эти интересы становятся заложниками сугубо формальных вещей. Это, опять-таки, не уникально и уже происходило в других конфликтах. Вопрос формального статуса, потому что фактический статус совершенно другой, или какими буквами что именно написано на табличке у сидящих за столом, в каком порядке расставлены эти таблички и какой формы стол. Эти ньюансы всегда оказываются важнее, чем любая содержательная дискуссия. России и Грузии рано или поздно все равно придется выходить из состояния игнорирования друг друга. Конечно, было бы разумнее не педалировать некоторые формальные вещи.
Дэмис Поландов: Вопрос Сосо Папуашвили. В последнее время мы наблюдаем уже несколько случаев, когда Грузия не пускает того или иного политика. Сегодня не пустили Сергея Маркова, до этого – Авигдора Эскина из Израиля, перед этим – Эбралидзе. Скажите, эта практика, которая скорее всего полностью соответствует грузинскому законодательству, вас не смущает? От чего так закрывается Грузия?
Сосо Папуашвили: По-моему, это просто реакция Грузии, которая является маленькой страной и у которой возможности ограничены, на те действия, которые происходят на международном уровне против Грузии. И страна, которая не имеет многих возможностей, пользуется таким способом выражения протеста. Другой вопрос – какое это влияние имеет на международные отношения, на те процессы, которые там происходят, между Россией и Грузией в том числе, но в принципе это просто форма протеста грузинского правительства.
Дэмис Поландов: У этого протеста должна быть какая-то конечная цель? Насколько прагматичны подобного рода протесты?
Сосо Папуашвили: Многое меняется, и не думаю, что к лучшему. Это усложняет и без того сложные отношения.
Дэмис Поландов: Темой нашего сегодняшнего «Некруглого стола» стала очередная стычка Грузии и России, на этот раз из-за того, что в Тбилиси на заседание комиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы по юридическим вопросам и правам человека не пустили одного из членов российской делегации, депутата российского парламента Сергея Маркова. Ему не выдали визу на основании того, что он посещал «Абхазский и Цхинвальский регионы Грузии без предварительного разрешения правительства Грузии», и по этому поводу глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев направил протесты в ПАСЕ и обвинил Грузию в том, что она не выполняет свои обязательства перед Парламентской ассамблеей, перед Советом Европы, и российская делегация не приедет на это заседание комиссии. Первый вопрос у меня в Тбилиси, юристу Сосо Папуашвили. Имела ли Грузия юридическое право не пускать члена российской делегации в Грузию на основании этого внутреннего закона?
Сосо Папуашвили: В правовом смысле страна, в том числе и Грузия, имеет право отказывать и не давать визу кому угодно. В этом конкретном случае человеку было отказано в визе на основании того, что он посещал Абхазию. В правовом смысле Грузия как субъект международного права (и Абхазия и Южная Осетия, которые де-юре являются частью Грузии) имеет право выражать свой протест, и в правовом смысле проблем нет.
Дэмис Поландов: Но разве нет какого-то особого статуса у членов парламентской делегации, которая должна принимать участие в заседании именно комиссии по каким-то вопросам?
Сосо Папуашвили: В этом случае особый статус многого не меняет. Человек посещал конкретную территорию, и это политический жест против конкретного акта. Грузия как суверенная страна имеет право поступить так, как она поступила.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Сосо. У меня вопрос к Федору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике». Вы согласны с нашим грузинским собеседником?
Федор Лукьянов: Я согласен с грузинским собеседником, поскольку все абсолютно так и есть, как он изложил. Во-первых, любая страна, даже не находящаяся с кем-то в конфликте, имеет полное право отказать во въезде гражданину другой страны, причем не объясняя причин. Прецеденты были, в том числе и с политическими деятелями, с депутатами, и в этом смысле такой жест не уникален. Равно как и тот факт, что Грузия руководствуется в данном случае своим внутренним законом о том, что посещение Абхазии и Южной Осетии является правонарушением и на своей территории Грузия имеет право этим руководствоваться. Какого-то особого статуса у господина Маркова нет, потому что он не международный чиновник, он депутат российского парламента. В политическом плане подобные шаги всегда вызывают ответные демарши. И, безусловно, неявка всей остальной делегации – это демарш. Думаю, что этим не ограничится. Но отношения России с Грузией настолько плохие, - точнее говоря, их просто нет, - что дальше их ухудшить невозможно. Просто еще один инцидент случился. И, думаю, про него быстро забудут.
Дэмис Поландов: Получается, что все претензии, которые сегодня предъявлял господин Косачев и все его жалобы в Совет Европы, на них не будет никакого ответа?
Федор Лукьянов: Я думаю, на них особого ответа быть не может, потому что если смотреть с юридической стороны, Грузия находится в своем праве. С политической точки зрения, если мне будет позволено высказать оценку, я думаю, что это довольно глупо. В такой ситуации, которая сложилась между Россией и Грузией, самое неприятное – когда в интересах сторон налаживание минимального диалога, но эти интересы становятся заложниками сугубо формальных вещей. Это, опять-таки, не уникально и уже происходило в других конфликтах. Вопрос формального статуса, потому что фактический статус совершенно другой, или какими буквами что именно написано на табличке у сидящих за столом, в каком порядке расставлены эти таблички и какой формы стол. Эти ньюансы всегда оказываются важнее, чем любая содержательная дискуссия. России и Грузии рано или поздно все равно придется выходить из состояния игнорирования друг друга. Конечно, было бы разумнее не педалировать некоторые формальные вещи.
Дэмис Поландов: Вопрос Сосо Папуашвили. В последнее время мы наблюдаем уже несколько случаев, когда Грузия не пускает того или иного политика. Сегодня не пустили Сергея Маркова, до этого – Авигдора Эскина из Израиля, перед этим – Эбралидзе. Скажите, эта практика, которая скорее всего полностью соответствует грузинскому законодательству, вас не смущает? От чего так закрывается Грузия?
Сосо Папуашвили: По-моему, это просто реакция Грузии, которая является маленькой страной и у которой возможности ограничены, на те действия, которые происходят на международном уровне против Грузии. И страна, которая не имеет многих возможностей, пользуется таким способом выражения протеста. Другой вопрос – какое это влияние имеет на международные отношения, на те процессы, которые там происходят, между Россией и Грузией в том числе, но в принципе это просто форма протеста грузинского правительства.
Дэмис Поландов: У этого протеста должна быть какая-то конечная цель? Насколько прагматичны подобного рода протесты?
Сосо Папуашвили: Многое меняется, и не думаю, что к лучшему. Это усложняет и без того сложные отношения.
