ТБИЛИСИ--Сегодня в рубрике "Гость недели" комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг.
Олеся Вартанян: Как вы смотрите на свою работу в Грузии за последние два года? Несколько месяцев назад Вы сказали мне, что испытываете некоторую усталость от отсутствия конкретных результатов.
Томас Хаммарберг: Конечно, у меня ушло очень много времени на Грузию, и это при том, что мне приходится работать и по 46-ти другим европейским странам. Но все-таки я должен сказать, что здесь был определенный прогресс. Более чем 100 человек были освобождены из заключения. Я думаю, этому способствовала и наша работа. Я лично участвовал в переправке нескольких человек из Цхинвали в Гори и Тбилиси, и в обратном направлении.
Олеся Вартанян: Ваши личные впечатления от всего этого? Наверняка, это не самая легкая работа - постоянно приезжать сюда и уговаривать стороны, чтобы они освободили людей. Какие чувства Вы испытываете по прошествии двух лет?
Томас Хаммарберг: Делать это было довольно тяжело, потому что, как Вы знаете, там сложная политическая ситуация. А я не могу и не хочу никоим образом участвовать в политике, когда речь идет о признании или непризнании. Или все время встает вопрос языка, поскольку мы не можем использовать слова, которые потом могут быть интерпретированы как политическая позиция.
Олеся Вартанян: Я хочу задать вам вопрос о докладе касательно пропавших без вести людей. Многие – политики и семьи пропавших – с нетерпением ждали результатов этого доклада. Работа экспертов закончилась еще в июле. Почему потребовалось так много времени для публикации доклада?
Томас Хаммарберг: Я понимаю, что семьи задаются этим вопросом. Но на самом деле в июле работа еще не была завершена. Когда эксперты покинули регион, они столкнулись с тем, что некоторых фактов все еще не хватало, и их надо было найти. Главное для нас было – сделать доклад, базирующийся на максимально широком охвате фактологического материала. Поэтому к его написанию приступили только после того, как были собраны все необходимые данные. Работа продолжалась в течение лета и ранней осени.
Олеся Вартанян: Но в целом как вы оцениваете этот доклад? Вы достигли тех целей, которые ставили перед собой в начале?
Томас Хаммарберг: Это доклад двух экспертов. Я написал к нему только вступительную часть и выразил свое абсолютное согласие с их выводами. Они сделали все, что было в их силах. И честно говоря, я думаю, что это были два высококвалифицированных профессионала. Едва ли они могли сделать больше: ведь речь шла только о мониторинге следствия, которое вели местные власти. Безусловно, я доволен выполненной работой. Но что касается трех осетин, судьбе которых была посвящена часть этого доклада, экспертам не удалось найти окончательных ответов на вопросы – что же с ними на самом деле случилось, и почему они все еще остаются пропавшими без вести? Но в задачу экспертов не входило проводить собственное расследование, они должны были оценить, насколько полно и квалифицированно ведется местное следствие.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, в докладе указано, что стороны в той или иной мере сотрудничали с вашими экспертами. Но и проблемы возникали постоянно. К примеру, в ходе мониторинга следственных действий грузинского МВД. Или власти де-факто Южной Осетии отказались предоставлять информацию по отдельным делам без вести пропавших. Ваше общее впечатление – насколько вообще стороны готовы прилагать усилия к решению такой непростой проблемы, как исчезновение людей и тюремное заключение?
Томас Хаммарберг: Я смогу ответить на этот вопрос после того, как получу официальные отзывы на доклад от обеих сторон. Я правда очень надеюсь, что документ будет внимательно изучен, а рекомендации моих экспертов применены. Только после этого мы сможем судить о том, насколько те или иные власти ощущают свою ответственность и намерены действовать конструктивно. Я со своей стороны очень жду позитивных сигналов.
Олеся Вартанян: Насколько я понимаю, первая реакция уже была: как со стороны де-факто властей, так и из Тбилиси. Грузинский представитель сказал нашему радио, что они не собираются выполнять одну из главных рекомендаций экспертов – то есть менять формат расследования, и что вообще следствие по трем осетинам продолжится в случае, если будут выявлены новые обстоятельства. Что Вы думаете об этом?
Томас Хаммарберг: Я видел этот ответ. Но он пока что не пришел к нам в форме окончательного и официального документа. И я очень надеюсь, что эта предварительная оценка не окажется окончательной. Потому что здесь речь идет об очень серьезном деле - это вопрос жизни и смерти конкретных людей.
Олеся Вартанян: Просто, чтобы уточнить – вы ждете каких-то конкретных документов от обеих сторон? Или планируете с ними встретиться?
Томас Хаммарберг: Обычно реакция – это письмо. Но иногда случается и так, что нашу работу оценивают устно, во время личных встреч. Пока что мы не получили ничего - ни по дипломатическим каналам, ни в письменном виде.
Олеся Вартанян: Этот доклад является документом высокопоставленного чиновника Совета Европы. Если смотреть на это с такой точки зрения, видите ли Вы какие-либо механизмы, чтобы привести стороны к исполнению ваших рекомендаций? Есть ли шансы у этого документа стать предметом обсуждения на сессии ПАСЕ?
Томас Хаммарберг: Парламентская ассамблея может начать обсуждение любого документа, который она пожелает обсудить. Они свободны в своем выборе, и они иногда обращают внимание на те вопросы, которые я поднимаю, чтобы в какой-то мере поддержать мои рекомендации. Это может случиться и с этим докладом. Иногда бывает и так, что проблемы, над которыми мы работаем, позже оказываются в Страсбургском суде. Это может случиться и с проанализированными в докладе делами. Но пока что мы не ведем никаких формальных или неформальных переговоров с другими институтами Совета Европы. Мы ждем, как отреагируют власти.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, с опубликованием этого доклада Вы лично прекращаете свою активную работу по делам пропавших без вести?
Томас Хаммарберг: Большая часть работы касалась лиц, пропавших без вести во время августовской войны, за исключением дела о трех осетинах, которые исчезли в октябре 2008 года. В подобных делах больше всего опыта работы у Международного Красного Креста. Они уже начали работать с обеими сторонами, чтобы попытаться прояснить судьбу нескольких исчезнувших.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, Вы являетесь единственным посредником между сторонами в вопросах освобождения заключенных. Как Вы думаете, после опубликования доклада и последовавшей за ним критики, что Вам меньше доверяют, Вы столкнетесь с новыми трудностями в своей работе?
Томас Хаммарберг: Может быть, некоторые так и думают. Но, честно говоря, я сам так не думаю. Доклад экспертов с рекомендациями – очень профессиональный продукт, который показывает внимание международного сообщества к судьбам пропавших без вести и находящихся в заключении людей. Так что, я думаю, Тбилиси придет к заключению, что мы являемся серьезным и интересным партнером в перпективе. Надеюсь на аналогичный подход и со стороны Цхинвали. Я все-таки остаюсь оптимистом, даже несмотря на первые негативные отклики. От Тбилиси я ожидаю, что они последуют нашему совету провести новое и более качественное расследование. А что касается Цхинвали, необходимо, чтобы они освободили находящихся у них заключенных. Они должны расследовать и дела людей, имена которых называются в докладе. Речь идет о погибших во время боевых действий или, возможно, пленных, которые были подвергнуты пыткам. Вы знаете, запрет на пытки действует и во время войны. И надо, чтобы Цхинвали также разобрался, что тогда случилось, и кто там был виноват.
Олеся Вартанян: Как вы смотрите на свою работу в Грузии за последние два года? Несколько месяцев назад Вы сказали мне, что испытываете некоторую усталость от отсутствия конкретных результатов.
Томас Хаммарберг: Конечно, у меня ушло очень много времени на Грузию, и это при том, что мне приходится работать и по 46-ти другим европейским странам. Но все-таки я должен сказать, что здесь был определенный прогресс. Более чем 100 человек были освобождены из заключения. Я думаю, этому способствовала и наша работа. Я лично участвовал в переправке нескольких человек из Цхинвали в Гори и Тбилиси, и в обратном направлении.
Олеся Вартанян: Ваши личные впечатления от всего этого? Наверняка, это не самая легкая работа - постоянно приезжать сюда и уговаривать стороны, чтобы они освободили людей. Какие чувства Вы испытываете по прошествии двух лет?
Томас Хаммарберг: Делать это было довольно тяжело, потому что, как Вы знаете, там сложная политическая ситуация. А я не могу и не хочу никоим образом участвовать в политике, когда речь идет о признании или непризнании. Или все время встает вопрос языка, поскольку мы не можем использовать слова, которые потом могут быть интерпретированы как политическая позиция.
Олеся Вартанян: Я хочу задать вам вопрос о докладе касательно пропавших без вести людей. Многие – политики и семьи пропавших – с нетерпением ждали результатов этого доклада. Работа экспертов закончилась еще в июле. Почему потребовалось так много времени для публикации доклада?
Томас Хаммарберг: Я понимаю, что семьи задаются этим вопросом. Но на самом деле в июле работа еще не была завершена. Когда эксперты покинули регион, они столкнулись с тем, что некоторых фактов все еще не хватало, и их надо было найти. Главное для нас было – сделать доклад, базирующийся на максимально широком охвате фактологического материала. Поэтому к его написанию приступили только после того, как были собраны все необходимые данные. Работа продолжалась в течение лета и ранней осени.
Олеся Вартанян: Но в целом как вы оцениваете этот доклад? Вы достигли тех целей, которые ставили перед собой в начале?
Томас Хаммарберг: Это доклад двух экспертов. Я написал к нему только вступительную часть и выразил свое абсолютное согласие с их выводами. Они сделали все, что было в их силах. И честно говоря, я думаю, что это были два высококвалифицированных профессионала. Едва ли они могли сделать больше: ведь речь шла только о мониторинге следствия, которое вели местные власти. Безусловно, я доволен выполненной работой. Но что касается трех осетин, судьбе которых была посвящена часть этого доклада, экспертам не удалось найти окончательных ответов на вопросы – что же с ними на самом деле случилось, и почему они все еще остаются пропавшими без вести? Но в задачу экспертов не входило проводить собственное расследование, они должны были оценить, насколько полно и квалифицированно ведется местное следствие.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, в докладе указано, что стороны в той или иной мере сотрудничали с вашими экспертами. Но и проблемы возникали постоянно. К примеру, в ходе мониторинга следственных действий грузинского МВД. Или власти де-факто Южной Осетии отказались предоставлять информацию по отдельным делам без вести пропавших. Ваше общее впечатление – насколько вообще стороны готовы прилагать усилия к решению такой непростой проблемы, как исчезновение людей и тюремное заключение?
Томас Хаммарберг: Я смогу ответить на этот вопрос после того, как получу официальные отзывы на доклад от обеих сторон. Я правда очень надеюсь, что документ будет внимательно изучен, а рекомендации моих экспертов применены. Только после этого мы сможем судить о том, насколько те или иные власти ощущают свою ответственность и намерены действовать конструктивно. Я со своей стороны очень жду позитивных сигналов.
Олеся Вартанян: Насколько я понимаю, первая реакция уже была: как со стороны де-факто властей, так и из Тбилиси. Грузинский представитель сказал нашему радио, что они не собираются выполнять одну из главных рекомендаций экспертов – то есть менять формат расследования, и что вообще следствие по трем осетинам продолжится в случае, если будут выявлены новые обстоятельства. Что Вы думаете об этом?
Томас Хаммарберг: Я видел этот ответ. Но он пока что не пришел к нам в форме окончательного и официального документа. И я очень надеюсь, что эта предварительная оценка не окажется окончательной. Потому что здесь речь идет об очень серьезном деле - это вопрос жизни и смерти конкретных людей.
Олеся Вартанян: Просто, чтобы уточнить – вы ждете каких-то конкретных документов от обеих сторон? Или планируете с ними встретиться?
Томас Хаммарберг: Обычно реакция – это письмо. Но иногда случается и так, что нашу работу оценивают устно, во время личных встреч. Пока что мы не получили ничего - ни по дипломатическим каналам, ни в письменном виде.
Олеся Вартанян: Этот доклад является документом высокопоставленного чиновника Совета Европы. Если смотреть на это с такой точки зрения, видите ли Вы какие-либо механизмы, чтобы привести стороны к исполнению ваших рекомендаций? Есть ли шансы у этого документа стать предметом обсуждения на сессии ПАСЕ?
Томас Хаммарберг: Парламентская ассамблея может начать обсуждение любого документа, который она пожелает обсудить. Они свободны в своем выборе, и они иногда обращают внимание на те вопросы, которые я поднимаю, чтобы в какой-то мере поддержать мои рекомендации. Это может случиться и с этим докладом. Иногда бывает и так, что проблемы, над которыми мы работаем, позже оказываются в Страсбургском суде. Это может случиться и с проанализированными в докладе делами. Но пока что мы не ведем никаких формальных или неформальных переговоров с другими институтами Совета Европы. Мы ждем, как отреагируют власти.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, с опубликованием этого доклада Вы лично прекращаете свою активную работу по делам пропавших без вести?
Томас Хаммарберг: Большая часть работы касалась лиц, пропавших без вести во время августовской войны, за исключением дела о трех осетинах, которые исчезли в октябре 2008 года. В подобных делах больше всего опыта работы у Международного Красного Креста. Они уже начали работать с обеими сторонами, чтобы попытаться прояснить судьбу нескольких исчезнувших.
Олеся Вартанян: Господин Хаммарберг, Вы являетесь единственным посредником между сторонами в вопросах освобождения заключенных. Как Вы думаете, после опубликования доклада и последовавшей за ним критики, что Вам меньше доверяют, Вы столкнетесь с новыми трудностями в своей работе?
Томас Хаммарберг: Может быть, некоторые так и думают. Но, честно говоря, я сам так не думаю. Доклад экспертов с рекомендациями – очень профессиональный продукт, который показывает внимание международного сообщества к судьбам пропавших без вести и находящихся в заключении людей. Так что, я думаю, Тбилиси придет к заключению, что мы являемся серьезным и интересным партнером в перпективе. Надеюсь на аналогичный подход и со стороны Цхинвали. Я все-таки остаюсь оптимистом, даже несмотря на первые негативные отклики. От Тбилиси я ожидаю, что они последуют нашему совету провести новое и более качественное расследование. А что касается Цхинвали, необходимо, чтобы они освободили находящихся у них заключенных. Они должны расследовать и дела людей, имена которых называются в докладе. Речь идет о погибших во время боевых действий или, возможно, пленных, которые были подвергнуты пыткам. Вы знаете, запрет на пытки действует и во время войны. И надо, чтобы Цхинвали также разобрался, что тогда случилось, и кто там был виноват.
