ПРАГА---До наступления Нового года осталось два дня. Сегодня в рубрике «Некруглый стол» итоги уходящего 2010 года подводит в беседе с экспертами главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. На прямой линии сегодня находятся - из Берлина бывший первый заместитель председателя парламента в самопровозглашенной республике Южная Осетия Алан Чочиев, из Тбилиси - ректор института общественных дел Георгий Маргвелашвили, и из Сухуми политолог Ираклий Хинтба.
Андрей Бабицкий: Итак, мой первый вопрос в Берлин. Алан Чочиев, я задам вопрос в самом общем виде, чтобы вы смогли подобрать то событие или события, которые вы считаете наиболее важными. Что произошло, а чего, что может быть важнее, не произошло в этом году в Южной Осетии?
Алан Чочиев: Я могу сказать только одно. Одно событие – война 2008 года. Оно снимает все позитивные смыслы всех лет политики и до войны, и после. Кроме одного очень важного смысла: того, что больше нет ритуальных жертв во имя политиков, во имя их силового выбора. Мы в конце 2010 года, и все также замалчивается главное, то, что зарождение конфликта в 1989 году, и все его развитие на конец в 2010 года - это конфликт ввиду абсолютизации прав, и, на этом основании, нарушения одной из сторон законов, регламентирующих реализацию этих самых прав.
Андрей Бабицкий: А какое именно право вы имеете в виду, и чье, какой стороны?
Алан Чочиев: Мы говорим о реализации права на выход из состава СССР, я имею в виду это право. Но там были законы, по которым оно должно было реализоваться, и они были нарушены одной из сторон – грузинской стороной.
Андрей Бабицкий: Алан, спасибо. Я понял так, что в прошлом году не было реализовано право Южной Осетии на выход из состава СССР. Ректор института общественных дел Георгий Маргвелашвили. Георгий, у меня к вам более конкретный вопрос, поскольку мы рассуждаем, и это особенность нашего вещания, в контексте югоосетино-грузинских отношений. В этом году Грузия гордилась тем, что она сумела ввести в политический лексикон европейских политиков гораздо более широко, чем в прошлом году, понятие «оккупация». Скажите, этот язык не устарел? Он помогает сегодня как-то увидеть будущее, наладить какие-то отношения с этими территориями?
Георгий Маргвелашвили: Термин «оккупация» не устарел, потому что это новый термин, связанный с 2008 годом. Но я бы хотел сказать вообще о подходе к вопросу конфликтов, которые существуют в Грузии. Оккупация ли это? Да, это, к сожалению, оккупация, оккупация без выбора. Во-первых, я хочу сказать по поводу выхода Грузии из СССР. В Грузии состоялся референдум в 1989 году, и был позитивно оценен, то есть Грузия вышла из СССР по референдуму. Но после этого, Грузии не предоставлялась возможность реально реализовать тот или иной международный формат решения этнических конфликтов. Дело в том, что СНГ, как возможность какой-то защищенности для Грузии, не был реализован. И, с другой стороны, возможность Грузии говорить напрямую с этническими меньшинствами тоже не была реализована. В этом контексте все это заканчивается российской оккупацией. Да, термин кошмарный, трагичный, но, к сожалению, он адекватен.
Андрей Бабицкий: Ираклий Хинтба, Сухуми. Ираклий, мне бы хотелось затронуть тему беженцев. Мне кажется, что в этом году эта тема не прозвучала в Абхазии как-то более остро или, может быль, более животрепещуще, чем в прошлом. И у международного сообщества и у правозащитников это вызывает недоумение. Можно ли построить государство, отказывая кому-то в праве на собственность, на жизнь на той земле, которую он считает родиной?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, вопрос беженцев должен обсуждаться в контексте и других вопросов. Потому что если вы посмотрите на повестку дня Женевских дискуссий, в особенности на повестку дня второй группы по гуманитарным вопросам, то там происходит попытка попросту навязать документ, который абхазская сторона не обсуждала. Точнее, она обсуждала совершенно другой документ, но в итоге был навязан некий второй документ, который, безусловно, был непринят, потому что в нем декларировалась необходимость полномасштабного возвращения. Естественно, в нынешних условиях это невозможно. И поэтому, когда мы говорим о проблеме беженцев, которая, безусловно, должна быть решена, мы все-таки должны понимать, что, в принципе, процесс урегулирования грузино-абхазского конфликта в этом году очень сильно ухудшился. И, если использовать крылатое выражение «а воз и ныне там», то в этом году этот «воз» даже откатился немножко назад. Даже несмотря на то, что Саакашвили заявил об одностороннем отказе от применения силы, и аналогичное заявление были сделаны Багапшем - все равно это остается формальностью. Потому что Грузия не признает Абхазию стороной конфликта, Грузия пытается ее изолировать с помощью определенных мер, например с принятием документа модальности, как дополнение к «Закону об оккупированных территориях». И, фактически, сегодня мы видим, что идет выдавливание региональной структуры ЕС из южного Кавказа. Если закроется офис спецпредставителя ЕС на южном Кавказе, Питера Семнеби, то тогда влияние Европейского союза и вообще какое-то взаимодействие с Абхазией, попытка деизоляции, будет минимизировано.
Андрей Бабицкий: Алан Чочиев, следующий год в Южной Осетии – это год президентских выборов. Кокойты на прошлой неделе определенно заявил, что он не будет выдвигать свою кандидатуру, не пойдет на нарушение конституции. Есть ли надежда, что следующий год станет годом каких-то существенных позитивных изменений?
Алан Чочиев: У меня нет оснований говорить о том, что какие-то позитивные изменения будут. Вы говорили все время о праве, в том числе и праве беженцев на возвращение, а вам говорили о том, что это все должно рассматриваться в конкретном контексте. То есть, опять речь идет о политико-правовых оценках? Так вот, осетино-грузинский конфликт - единственный, который имеет полный контекст оценок. Одиннадцать грузинских экспертов, и среди них советник Саакашвили Дарчиашвили и осетинские эксперты во главе с Магкаевым, он известен в России как ведущий в Осетии правозащитник, они издали совместное исследование. Единственное совместное исследование и в 2007 году, и в 2008 году на международных конференциях «Южный Кавказ и безопасность Европы», было роздано участникам, в том числе высоким работникам. Выводы исследования в том, что если не решить вопросы права и закона, то будет война. И в августе 2008 года была война. Сейчас ничего невозможно урегулировать. Дик Марти собирается проводить в январе какую-то конференцию, и он прямо сказал: «если мы не оценим прежнее, то будущее не построим». А как? Вот грузины и осетины сделали один шаг, даже три шага. Но это же в СМИ не освещается. Вот вы, Эхо Кавказа - это первое средство массовой информации, которое сейчас к этому обращается.
Андрей Бабицкий: Алан, какую оценку вы считаете необходимой?
Алан Чочиев: Оценку событий правовую и законную. Понимаете, я хочу сказать определенную вещь: политика, которую мы все эти годы наблюдали - это политика сильных, которые хотят свободы потому, что они сильные. А мы слабые, и поэтому мы опираемся на право и закон. Мы хотим политику, опирающуюся на право и закон.
Андрей Бабицкий: Вопрос в Тбилиси - Георгий Маргвелашвили, как вам кажется, в этом году Грузия стала ближе к демократии или в ней в большей степени возобладали авторитарные тенденции? Разные эксперты оценивают ситуацию по-разному.
Георгий Маргвелашвили: К сожалению, я хочу сказать, что Грузия в этом году не стала ближе к демократии, но, как бы это не звучало цинично, в этом году причина этому не правительство, а оппозиция, которая не смогла консолидироваться и не смогла сыграть решающую роль в балансе сил правительства и оппозиции. И из-за этого мы в этом году не живем в развитом демократическом обществе, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Ираклий, к вам такой же вопрос. Стало ли абхазское общество свободнее за счет внутренних ресурсов? Как на этой свободе или несвободе отразилось ее партнерство с Россией?
Ираклий Хинтба: Этот год действительно запомнится нагнетанием страстей вокруг российско-абхазских отношений, и эти отношения ассиметричны по определению. Но вот характер, особенности, вызвали критику и внутри Абхазии, и вне. Это очень активизировало оппозиционное движение в Абхазии. Оппозиция обвиняет власти в том, что они забывают национальные интересы, как бы не пытается контролировать подписываемые с Россией соглашения. При этом, никто не говорит о своей антироссийскости. У нас как бы эти интересы не институционализированы, и они не могут быть таковыми сегодня в Абхазии. И, в то же время, есть такая тенденция, связанная с попытками ограничивать определенного рода мнения. Вот, например, история с журналистом Ахрой Смыр, который, на мой взгляд, был не совсем прав и точен в том, что он говорил и по форме и по содержанию, но, тем не менее, та реакция, которая на это была, публичные осуждения и так далее - на мой взгляд это не очень хорошо.
Андрей Бабицкий: Может быть не все из наших слушателей знают, поэтому я в двух словах изложу историю: Ахра Смыр написал статью, где сказал о том, что Абхазия «рискует подцепить от России инфекционное заболевание», имея в виду политические взаимоотношения. На это очень резко отреагировал посол России в Абхазии Григорьев. Он фактически пригрозил журналисту лишением российского гражданства. Я прошу всех буквально в двух фразах ответить только на один вопрос. Алан Чочиев, под каким слоганом, под каким девизом должен, на ваш взгляд, пройти следующий год в Южной Осетии?
Алан Чочиев: Под девизом, что надо в конечном счете признать разницу между территорией Грузинской ССР и территорией Грузии. Она решалась, эта разница, между 1989 и 1992 годами в самом Тбилиси и больше нигде.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Георгий Маргвелашвили, каким бы вам хотелось видеть следующий год в Грузии?
Георгий Маргвелашвили: Для Грузии я бы хотел видеть этот год годом нормализации отношений с Россией и постройки рациональных отношений с Москвой, которые бы включали также реализацию тех конфликтов, которые у нас существуют. Для меня это не грузино-абхазский, не грузино-осетинский, а тбилисско-московский конфликт. И рациональные отношения с Москвой, я думаю, урегулируют и эти проблемы с нашими братьями в этих регионах.
Андрей Бабицкий: Ираклий, что скажете вы?
Ираклий Хинтба: Я скажу, что для Абхазии - это, безусловно, модернизация, прозрачность, борьба с коррупцией, демократизация, укрепление национальной идентичности. А что касается Грузии, я все-таки хочу, чтобы наконец Грузия признала этнополитическую природу конфликта и признала Абхазию стороной конфликта.
Андрей Бабицкий: Итак, мой первый вопрос в Берлин. Алан Чочиев, я задам вопрос в самом общем виде, чтобы вы смогли подобрать то событие или события, которые вы считаете наиболее важными. Что произошло, а чего, что может быть важнее, не произошло в этом году в Южной Осетии?
Алан Чочиев: Я могу сказать только одно. Одно событие – война 2008 года. Оно снимает все позитивные смыслы всех лет политики и до войны, и после. Кроме одного очень важного смысла: того, что больше нет ритуальных жертв во имя политиков, во имя их силового выбора. Мы в конце 2010 года, и все также замалчивается главное, то, что зарождение конфликта в 1989 году, и все его развитие на конец в 2010 года - это конфликт ввиду абсолютизации прав, и, на этом основании, нарушения одной из сторон законов, регламентирующих реализацию этих самых прав.
Андрей Бабицкий: А какое именно право вы имеете в виду, и чье, какой стороны?
Алан Чочиев: Мы говорим о реализации права на выход из состава СССР, я имею в виду это право. Но там были законы, по которым оно должно было реализоваться, и они были нарушены одной из сторон – грузинской стороной.
Андрей Бабицкий: Алан, спасибо. Я понял так, что в прошлом году не было реализовано право Южной Осетии на выход из состава СССР. Ректор института общественных дел Георгий Маргвелашвили. Георгий, у меня к вам более конкретный вопрос, поскольку мы рассуждаем, и это особенность нашего вещания, в контексте югоосетино-грузинских отношений. В этом году Грузия гордилась тем, что она сумела ввести в политический лексикон европейских политиков гораздо более широко, чем в прошлом году, понятие «оккупация». Скажите, этот язык не устарел? Он помогает сегодня как-то увидеть будущее, наладить какие-то отношения с этими территориями?
Георгий Маргвелашвили: Термин «оккупация» не устарел, потому что это новый термин, связанный с 2008 годом. Но я бы хотел сказать вообще о подходе к вопросу конфликтов, которые существуют в Грузии. Оккупация ли это? Да, это, к сожалению, оккупация, оккупация без выбора. Во-первых, я хочу сказать по поводу выхода Грузии из СССР. В Грузии состоялся референдум в 1989 году, и был позитивно оценен, то есть Грузия вышла из СССР по референдуму. Но после этого, Грузии не предоставлялась возможность реально реализовать тот или иной международный формат решения этнических конфликтов. Дело в том, что СНГ, как возможность какой-то защищенности для Грузии, не был реализован. И, с другой стороны, возможность Грузии говорить напрямую с этническими меньшинствами тоже не была реализована. В этом контексте все это заканчивается российской оккупацией. Да, термин кошмарный, трагичный, но, к сожалению, он адекватен.
Андрей Бабицкий: Ираклий Хинтба, Сухуми. Ираклий, мне бы хотелось затронуть тему беженцев. Мне кажется, что в этом году эта тема не прозвучала в Абхазии как-то более остро или, может быль, более животрепещуще, чем в прошлом. И у международного сообщества и у правозащитников это вызывает недоумение. Можно ли построить государство, отказывая кому-то в праве на собственность, на жизнь на той земле, которую он считает родиной?
Ираклий Хинтба: Вы знаете, вопрос беженцев должен обсуждаться в контексте и других вопросов. Потому что если вы посмотрите на повестку дня Женевских дискуссий, в особенности на повестку дня второй группы по гуманитарным вопросам, то там происходит попытка попросту навязать документ, который абхазская сторона не обсуждала. Точнее, она обсуждала совершенно другой документ, но в итоге был навязан некий второй документ, который, безусловно, был непринят, потому что в нем декларировалась необходимость полномасштабного возвращения. Естественно, в нынешних условиях это невозможно. И поэтому, когда мы говорим о проблеме беженцев, которая, безусловно, должна быть решена, мы все-таки должны понимать, что, в принципе, процесс урегулирования грузино-абхазского конфликта в этом году очень сильно ухудшился. И, если использовать крылатое выражение «а воз и ныне там», то в этом году этот «воз» даже откатился немножко назад. Даже несмотря на то, что Саакашвили заявил об одностороннем отказе от применения силы, и аналогичное заявление были сделаны Багапшем - все равно это остается формальностью. Потому что Грузия не признает Абхазию стороной конфликта, Грузия пытается ее изолировать с помощью определенных мер, например с принятием документа модальности, как дополнение к «Закону об оккупированных территориях». И, фактически, сегодня мы видим, что идет выдавливание региональной структуры ЕС из южного Кавказа. Если закроется офис спецпредставителя ЕС на южном Кавказе, Питера Семнеби, то тогда влияние Европейского союза и вообще какое-то взаимодействие с Абхазией, попытка деизоляции, будет минимизировано.
Андрей Бабицкий: Алан Чочиев, следующий год в Южной Осетии – это год президентских выборов. Кокойты на прошлой неделе определенно заявил, что он не будет выдвигать свою кандидатуру, не пойдет на нарушение конституции. Есть ли надежда, что следующий год станет годом каких-то существенных позитивных изменений?
Алан Чочиев: У меня нет оснований говорить о том, что какие-то позитивные изменения будут. Вы говорили все время о праве, в том числе и праве беженцев на возвращение, а вам говорили о том, что это все должно рассматриваться в конкретном контексте. То есть, опять речь идет о политико-правовых оценках? Так вот, осетино-грузинский конфликт - единственный, который имеет полный контекст оценок. Одиннадцать грузинских экспертов, и среди них советник Саакашвили Дарчиашвили и осетинские эксперты во главе с Магкаевым, он известен в России как ведущий в Осетии правозащитник, они издали совместное исследование. Единственное совместное исследование и в 2007 году, и в 2008 году на международных конференциях «Южный Кавказ и безопасность Европы», было роздано участникам, в том числе высоким работникам. Выводы исследования в том, что если не решить вопросы права и закона, то будет война. И в августе 2008 года была война. Сейчас ничего невозможно урегулировать. Дик Марти собирается проводить в январе какую-то конференцию, и он прямо сказал: «если мы не оценим прежнее, то будущее не построим». А как? Вот грузины и осетины сделали один шаг, даже три шага. Но это же в СМИ не освещается. Вот вы, Эхо Кавказа - это первое средство массовой информации, которое сейчас к этому обращается.
Андрей Бабицкий: Алан, какую оценку вы считаете необходимой?
Алан Чочиев: Оценку событий правовую и законную. Понимаете, я хочу сказать определенную вещь: политика, которую мы все эти годы наблюдали - это политика сильных, которые хотят свободы потому, что они сильные. А мы слабые, и поэтому мы опираемся на право и закон. Мы хотим политику, опирающуюся на право и закон.
Андрей Бабицкий: Вопрос в Тбилиси - Георгий Маргвелашвили, как вам кажется, в этом году Грузия стала ближе к демократии или в ней в большей степени возобладали авторитарные тенденции? Разные эксперты оценивают ситуацию по-разному.
Георгий Маргвелашвили: К сожалению, я хочу сказать, что Грузия в этом году не стала ближе к демократии, но, как бы это не звучало цинично, в этом году причина этому не правительство, а оппозиция, которая не смогла консолидироваться и не смогла сыграть решающую роль в балансе сил правительства и оппозиции. И из-за этого мы в этом году не живем в развитом демократическом обществе, к сожалению.
Андрей Бабицкий: Ираклий, к вам такой же вопрос. Стало ли абхазское общество свободнее за счет внутренних ресурсов? Как на этой свободе или несвободе отразилось ее партнерство с Россией?
Ираклий Хинтба: Этот год действительно запомнится нагнетанием страстей вокруг российско-абхазских отношений, и эти отношения ассиметричны по определению. Но вот характер, особенности, вызвали критику и внутри Абхазии, и вне. Это очень активизировало оппозиционное движение в Абхазии. Оппозиция обвиняет власти в том, что они забывают национальные интересы, как бы не пытается контролировать подписываемые с Россией соглашения. При этом, никто не говорит о своей антироссийскости. У нас как бы эти интересы не институционализированы, и они не могут быть таковыми сегодня в Абхазии. И, в то же время, есть такая тенденция, связанная с попытками ограничивать определенного рода мнения. Вот, например, история с журналистом Ахрой Смыр, который, на мой взгляд, был не совсем прав и точен в том, что он говорил и по форме и по содержанию, но, тем не менее, та реакция, которая на это была, публичные осуждения и так далее - на мой взгляд это не очень хорошо.
Андрей Бабицкий: Может быть не все из наших слушателей знают, поэтому я в двух словах изложу историю: Ахра Смыр написал статью, где сказал о том, что Абхазия «рискует подцепить от России инфекционное заболевание», имея в виду политические взаимоотношения. На это очень резко отреагировал посол России в Абхазии Григорьев. Он фактически пригрозил журналисту лишением российского гражданства. Я прошу всех буквально в двух фразах ответить только на один вопрос. Алан Чочиев, под каким слоганом, под каким девизом должен, на ваш взгляд, пройти следующий год в Южной Осетии?
Алан Чочиев: Под девизом, что надо в конечном счете признать разницу между территорией Грузинской ССР и территорией Грузии. Она решалась, эта разница, между 1989 и 1992 годами в самом Тбилиси и больше нигде.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Георгий Маргвелашвили, каким бы вам хотелось видеть следующий год в Грузии?
Георгий Маргвелашвили: Для Грузии я бы хотел видеть этот год годом нормализации отношений с Россией и постройки рациональных отношений с Москвой, которые бы включали также реализацию тех конфликтов, которые у нас существуют. Для меня это не грузино-абхазский, не грузино-осетинский, а тбилисско-московский конфликт. И рациональные отношения с Москвой, я думаю, урегулируют и эти проблемы с нашими братьями в этих регионах.
Андрей Бабицкий: Ираклий, что скажете вы?
Ираклий Хинтба: Я скажу, что для Абхазии - это, безусловно, модернизация, прозрачность, борьба с коррупцией, демократизация, укрепление национальной идентичности. А что касается Грузии, я все-таки хочу, чтобы наконец Грузия признала этнополитическую природу конфликта и признала Абхазию стороной конфликта.
