ПРАГА---У нас в гостях доцент Ставропольского государственного университета, кандидат психологических наук Виктория Галяпина. С ней беседовал главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Как, на ваш профессиональный взгляд, сегодня обстоят дела в Чечне? Какие психологические проблемы у людей, связанные и с политической обстановкой в сегодняшней Чечне, и, может быть, с последствиями войны?
Виктория Галяпина: С одной стороны, радует то, что люди начали для себя находить механизмы выхода из ситуации, появились возможности для продвижения в образовании, например. Еще радует то, что у людей стали вырабатываться механизмы самоорганизации, потому что все-таки война несколько размыла, а может быть, и сняла социальный контроль, и люди просто в панике: а что делать, а как быть? Особенно когда возникали такие полемические ситуации неоднозначные, людям было очень сложно, особенно молодому поколению, определиться, как все-таки правильней в этой ситуации себя вести. А вот сейчас появляются такие внутренние механизмы, когда молодые люди начинают говорить: а вот это правильно, потому что? То есть, оно, может быть, с нашей позиции не совсем правильно, но человек для себя внутренне начинает как бы самоорганизовываться, выстраивать какую-то иерархию ценностей, норм каких-то. Новое явление, которое начало появляться, повлекло за собой ряд каких-то даже социальных вещей, к которым общество не было готово. Например: война несколько активизировала позицию женщины. Поскольку во время войны большую часть экономической стабильности в семью приносили именно женщины, бюджетная же сфера в основном работала…
Андрей Бабицкий: Можно я поделюсь своими впечатлениями? Потому что я все-таки наблюдал за всеми этими процессами непосредственно. Женщины - фактически только они обладали правом на передвижение свободное. Мужчинам передвигаться по республике было крайне небезопасно.
Виктория Галяпина: Да, это сейчас там обстановка в связи с шахидками немножко поменялась по отношению к женщинам, но, тем не менее, позиция женщины действительно выросла и в своих глазах, и в глазах сообщества. Более того, появилась возможность самореализации: женщины пошли работать, они открывают свои компании, они открывают парикмахерские, открывают какой-то малый бизнес, что вообще для Чечни было не характерно. А общество, на мой взгляд, пока не готово к этим социальным переменам. Понимаете, как тектонические породы сходятся, то есть этот пласт уже пошел наверх, а его пытаются вернуть вниз. Здесь сложно говорить. Но женщины стали бороться. В Чечне есть несколько женских организаций, которые начали поднимать проблему насилия в семье, которое поднимает проблему насилия над детьми. И что самое интересное, люди стали об этом говорить, появился дискурс. В обществе начинается протест. Ну, допустим, вводится обязательное посещение общественных мероприятий в национальной одежде. Люди придумывают себе кучу всяких проблем, болезней и все остальное - только чтобы не пойти. Пусть это пассивно пока идет…
Андрей Бабицкий: Виктория, скажите, вот вы приезжаете все-таки извне в Чечню, у вас нет ощущения, что это совсем чужое, не совсем понятное для вас общество? Почему я об этом спрашиваю? Чечня стала мононациональной сегодня, и она в значительной степени замкнута сама на себе, и там идут какие-то внутренние процессы, мало связанные с какими-то общими процессами в России. Я имею в виду и эту архаизацию, попытку актуализировать адат. Нет ощущения, что это общество по своим внутренним интенциям, в том числе и психологическим, стремительно отдаляется от России?
Виктория Галяпина: Вы знаете, что общество чужое, я не могу сказать, потому что у меня за время работы там появилось огромное количество последователей… То есть круг общения не узок. Если бы я приехала сама, может быть, у меня такое ощущение бы и возникло. И более того, я хочу сказать, что процессы, которые происходят в соседних республиках, возьмите Кабардино-Балкарию, даже наш Ставропольский край, аналогично все проходит и в Чечне. Но они имеют там специфику в силу того, что была война. И в силу того, что все-таки там достаточно мощная власть, ну, руководителя, скажем так. Какие индикаторы для меня были? Что все-таки идет развитие, потому что первое время, практически все в один голос говорили – нам такой нужен, иначе после войны мы просто не восстановимся. Есть прецеденты такие, когда на первом этапе, чтобы людей ввести в нужный ритм работы, нужно использовать даже конкуренцию, соперничество, давление – нормальная такая авторитарная система. Но когда люди вошли в ритм и начали работать, то эти механизмы уже не срабатывают. Нужно что-то другое. Пока ничего другого нет, и в обществе это чувствуется, это проговаривается даже. Люди начинают говорить: это когда-то должно закончиться, или это хорошим не закончится, или сейчас мы кровную месть немножко приостановили, но не факт, что когда он уйдет с поста, что его род останется. То есть, понимаете, у людей подвижки в демократизации. Пусть они не так зреют в сознании, как, может быть, в других регионах, но они тоже зреют.
Андрей Бабицкий: Люди не боятся открыто говорить с вами о такого рода проблемах?
Виктория Галяпина: Они же со мной разговаривают как с психологом, понимаете. Потом, я практически не задаю вопросов. Никогда. Я просто слушаю, и какие-то вещи просто проскакивают подсознательно, мы никогда не обсуждаем ни власть, ни политику. Моя задача - больше помочь каждому человеку в отдельности. Я понимаю, что он не может жить в отрыве от общества, но моя задача найти в нем какую-то золотую жилку и потянуть за нее, чтобы он сам уже выкарабкивался из этой ситуации. Один раз мы делали небольшие подарки детям, и ехали по Грозному уже вечером поздно, и женщина-дворник метет улицу, а у нас там оставались какие-то подарки, мы решили остановиться и узнали, что у нее есть дети. Она, конечно, расплакалась, но она с нами начала разговаривать. Понятно, что это не дает каких-то срезов социальных больших, но это, наверное, такие глубинные вещи, которые для психолога очень важны, потому что они показывают направление движения общества.
Андрей Бабицкий: Виктория, я часто слышал от людей, которые бывают в Чечне такое утверждение, что поскольку ситуация политическая очень сложная в республике, то, в основном, население эмигрирует психологически в семью, в семейные отношения, образование, какой-то мелкий бизнес. Пространство в асоциальной активности, оно очень сильно ограничено, оно оставлено в его как бы всех политических параметрах отдана властям, а люди фактически занимаются частной жизнью.
Виктория Галяпина: Знаете, аналогий можно много проводить. Возьмите Россию, Советский Союз в период, когда тоже шло давление, и люди где обсуждали свои внутренние проблемы? В семье, на кухне. Возьмите японское общество – какие-то вещи вообще не обсуждаемы, но люди находят самореализацию в искусстве, в живописи. Возможно, это выход на сегодняшний момент для многих людей. Я не могу сказать, что люди отказываются полностью от обсуждения проблем власти. Нет. Но они - видимо, война научила - приобрели хороший социальный опыт, очень четко дифференцируют, что вот сейчас еще не время, или же вот в эту структуру я не смогу войти, и там сработать не смогу, потому что, там, допустим, тот того ставленник, тот того ставленник и так далее. Трудно сказать, хорошо это или плохо – мы оценок не даем. Все делают люди. Как бы мы там ни говорили: экономические, материальные – все в сознании людей. В сознании что-то начало меняться. Эмигрируют только в сферы деятельности другие, эмигрируют и физически, к сожалению. То есть люди, которые могли бы стать опорой и социальным капиталом для республики, многие начинают просто уезжать. Возможность дальнейшего социального роста, карьерного роста очень низкая. Поэтому, наверное, возникает проблема группировок, ухода, социального протеста. У нас там было большое исследование по религиозному поведению молодых людей. Когда это были фокус-группы, и публичное обсуждение было, люди просто говорили социально желательные вещи: нет, у нас такого нет, не уходят и так далее. А когда мы стали проводить интервью, практически каждый, у кого есть взрослые дети, говорил: я не разрешаю своему ребенку посещать больше одного раза мечеть, или если он ходит, то только с отцом.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду, что часть молодежи, конечно, настолько как бы переполнена вот этим чувством протеста, что готова с оружием уйти в лес?
Виктория Галяпина: Да, причем часть общества это поведение молодежи считает абсолютно правильным. Понимаете, они мне даже рассказывали, что вот боевики – это не террористы, то есть они полагают, что боевики - это которые воюют против своей власти, против социальных несправедливостей в республике, а террористы - это которые за пределами убивают мирных жителей. Я говорю, но позвольте, это очень условное такое деление, так не бывает. Но оправдание, конечно, ищется. Это, пожалуй, проблема большая. Хотя там пошли перегибы уже в другую сторону: что даже те, которые непричастны, попадают в эту ситуацию. И знаете, мне удалось с одним молодым человеком побеседовать, которого защищали правозащитные организации: давай, мы сейчас скажем, что ты дал все эти показания под давлением. Он сказал такую фразу: вы знаете, я готов отсюда сейчас ехать в любую тюрьму, но возвращаться туда, где я был, нет, я не выдержу, говорит. То есть, прессинг, видимо, сильный идет. Знаете, у меня была такая ситуация: одна женщина говорит, я так плохо себя чувствую. А я ей говорю: Айшат, ты смотри здесь, не заболей, не умри, а как же муж, четверо детей останутся, он мне потом голову снесет. Она говорит: да ты что, Вика, нет, он на третий день уже должен себе жену найти, причем он на моих похоронах будет искать. Я говорю: ты так спокойно об этом говоришь? А она говорит: ну а что, ты знаешь, мы живем в ситуации постоянной нестабильности, причем это было всегда. То есть ты живешь и не знаешь, вот завтра он может сказать тебя три раза «не жена», и все. Она говорит: вот живем одним днем. Вот сейчас это у меня есть, сейчас это хорошо, а завтра может этого не быть. Представляете, какой внутренний стержень, что люди могут вот так жить?! Я думаю, как же они находят выход этой своей внутренней нестабильности. Представляете, какая это тревога внутренняя? И они у меня в проекте когда были, говорили: Вика, а будет какая-то культурная программа? Ну, я им там: экскурсии какие-то. Оказывается, развлекательная программа – это танцы. И вечерами сами женщины танцуют и мужские партии, и женские, и, в общем, я бы сказала, дурачатся. Я поняла, что, наверное, для них это очень важно.
Андрей Бабицкий: Как, на ваш профессиональный взгляд, сегодня обстоят дела в Чечне? Какие психологические проблемы у людей, связанные и с политической обстановкой в сегодняшней Чечне, и, может быть, с последствиями войны?
Виктория Галяпина: С одной стороны, радует то, что люди начали для себя находить механизмы выхода из ситуации, появились возможности для продвижения в образовании, например. Еще радует то, что у людей стали вырабатываться механизмы самоорганизации, потому что все-таки война несколько размыла, а может быть, и сняла социальный контроль, и люди просто в панике: а что делать, а как быть? Особенно когда возникали такие полемические ситуации неоднозначные, людям было очень сложно, особенно молодому поколению, определиться, как все-таки правильней в этой ситуации себя вести. А вот сейчас появляются такие внутренние механизмы, когда молодые люди начинают говорить: а вот это правильно, потому что? То есть, оно, может быть, с нашей позиции не совсем правильно, но человек для себя внутренне начинает как бы самоорганизовываться, выстраивать какую-то иерархию ценностей, норм каких-то. Новое явление, которое начало появляться, повлекло за собой ряд каких-то даже социальных вещей, к которым общество не было готово. Например: война несколько активизировала позицию женщины. Поскольку во время войны большую часть экономической стабильности в семью приносили именно женщины, бюджетная же сфера в основном работала…
Андрей Бабицкий: Можно я поделюсь своими впечатлениями? Потому что я все-таки наблюдал за всеми этими процессами непосредственно. Женщины - фактически только они обладали правом на передвижение свободное. Мужчинам передвигаться по республике было крайне небезопасно.
Виктория Галяпина: Да, это сейчас там обстановка в связи с шахидками немножко поменялась по отношению к женщинам, но, тем не менее, позиция женщины действительно выросла и в своих глазах, и в глазах сообщества. Более того, появилась возможность самореализации: женщины пошли работать, они открывают свои компании, они открывают парикмахерские, открывают какой-то малый бизнес, что вообще для Чечни было не характерно. А общество, на мой взгляд, пока не готово к этим социальным переменам. Понимаете, как тектонические породы сходятся, то есть этот пласт уже пошел наверх, а его пытаются вернуть вниз. Здесь сложно говорить. Но женщины стали бороться. В Чечне есть несколько женских организаций, которые начали поднимать проблему насилия в семье, которое поднимает проблему насилия над детьми. И что самое интересное, люди стали об этом говорить, появился дискурс. В обществе начинается протест. Ну, допустим, вводится обязательное посещение общественных мероприятий в национальной одежде. Люди придумывают себе кучу всяких проблем, болезней и все остальное - только чтобы не пойти. Пусть это пассивно пока идет…
Андрей Бабицкий: Виктория, скажите, вот вы приезжаете все-таки извне в Чечню, у вас нет ощущения, что это совсем чужое, не совсем понятное для вас общество? Почему я об этом спрашиваю? Чечня стала мононациональной сегодня, и она в значительной степени замкнута сама на себе, и там идут какие-то внутренние процессы, мало связанные с какими-то общими процессами в России. Я имею в виду и эту архаизацию, попытку актуализировать адат. Нет ощущения, что это общество по своим внутренним интенциям, в том числе и психологическим, стремительно отдаляется от России?
Виктория Галяпина: Вы знаете, что общество чужое, я не могу сказать, потому что у меня за время работы там появилось огромное количество последователей… То есть круг общения не узок. Если бы я приехала сама, может быть, у меня такое ощущение бы и возникло. И более того, я хочу сказать, что процессы, которые происходят в соседних республиках, возьмите Кабардино-Балкарию, даже наш Ставропольский край, аналогично все проходит и в Чечне. Но они имеют там специфику в силу того, что была война. И в силу того, что все-таки там достаточно мощная власть, ну, руководителя, скажем так. Какие индикаторы для меня были? Что все-таки идет развитие, потому что первое время, практически все в один голос говорили – нам такой нужен, иначе после войны мы просто не восстановимся. Есть прецеденты такие, когда на первом этапе, чтобы людей ввести в нужный ритм работы, нужно использовать даже конкуренцию, соперничество, давление – нормальная такая авторитарная система. Но когда люди вошли в ритм и начали работать, то эти механизмы уже не срабатывают. Нужно что-то другое. Пока ничего другого нет, и в обществе это чувствуется, это проговаривается даже. Люди начинают говорить: это когда-то должно закончиться, или это хорошим не закончится, или сейчас мы кровную месть немножко приостановили, но не факт, что когда он уйдет с поста, что его род останется. То есть, понимаете, у людей подвижки в демократизации. Пусть они не так зреют в сознании, как, может быть, в других регионах, но они тоже зреют.
Андрей Бабицкий: Люди не боятся открыто говорить с вами о такого рода проблемах?
Виктория Галяпина: Они же со мной разговаривают как с психологом, понимаете. Потом, я практически не задаю вопросов. Никогда. Я просто слушаю, и какие-то вещи просто проскакивают подсознательно, мы никогда не обсуждаем ни власть, ни политику. Моя задача - больше помочь каждому человеку в отдельности. Я понимаю, что он не может жить в отрыве от общества, но моя задача найти в нем какую-то золотую жилку и потянуть за нее, чтобы он сам уже выкарабкивался из этой ситуации. Один раз мы делали небольшие подарки детям, и ехали по Грозному уже вечером поздно, и женщина-дворник метет улицу, а у нас там оставались какие-то подарки, мы решили остановиться и узнали, что у нее есть дети. Она, конечно, расплакалась, но она с нами начала разговаривать. Понятно, что это не дает каких-то срезов социальных больших, но это, наверное, такие глубинные вещи, которые для психолога очень важны, потому что они показывают направление движения общества.
Андрей Бабицкий: Виктория, я часто слышал от людей, которые бывают в Чечне такое утверждение, что поскольку ситуация политическая очень сложная в республике, то, в основном, население эмигрирует психологически в семью, в семейные отношения, образование, какой-то мелкий бизнес. Пространство в асоциальной активности, оно очень сильно ограничено, оно оставлено в его как бы всех политических параметрах отдана властям, а люди фактически занимаются частной жизнью.
Виктория Галяпина: Знаете, аналогий можно много проводить. Возьмите Россию, Советский Союз в период, когда тоже шло давление, и люди где обсуждали свои внутренние проблемы? В семье, на кухне. Возьмите японское общество – какие-то вещи вообще не обсуждаемы, но люди находят самореализацию в искусстве, в живописи. Возможно, это выход на сегодняшний момент для многих людей. Я не могу сказать, что люди отказываются полностью от обсуждения проблем власти. Нет. Но они - видимо, война научила - приобрели хороший социальный опыт, очень четко дифференцируют, что вот сейчас еще не время, или же вот в эту структуру я не смогу войти, и там сработать не смогу, потому что, там, допустим, тот того ставленник, тот того ставленник и так далее. Трудно сказать, хорошо это или плохо – мы оценок не даем. Все делают люди. Как бы мы там ни говорили: экономические, материальные – все в сознании людей. В сознании что-то начало меняться. Эмигрируют только в сферы деятельности другие, эмигрируют и физически, к сожалению. То есть люди, которые могли бы стать опорой и социальным капиталом для республики, многие начинают просто уезжать. Возможность дальнейшего социального роста, карьерного роста очень низкая. Поэтому, наверное, возникает проблема группировок, ухода, социального протеста. У нас там было большое исследование по религиозному поведению молодых людей. Когда это были фокус-группы, и публичное обсуждение было, люди просто говорили социально желательные вещи: нет, у нас такого нет, не уходят и так далее. А когда мы стали проводить интервью, практически каждый, у кого есть взрослые дети, говорил: я не разрешаю своему ребенку посещать больше одного раза мечеть, или если он ходит, то только с отцом.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду, что часть молодежи, конечно, настолько как бы переполнена вот этим чувством протеста, что готова с оружием уйти в лес?
Виктория Галяпина: Да, причем часть общества это поведение молодежи считает абсолютно правильным. Понимаете, они мне даже рассказывали, что вот боевики – это не террористы, то есть они полагают, что боевики - это которые воюют против своей власти, против социальных несправедливостей в республике, а террористы - это которые за пределами убивают мирных жителей. Я говорю, но позвольте, это очень условное такое деление, так не бывает. Но оправдание, конечно, ищется. Это, пожалуй, проблема большая. Хотя там пошли перегибы уже в другую сторону: что даже те, которые непричастны, попадают в эту ситуацию. И знаете, мне удалось с одним молодым человеком побеседовать, которого защищали правозащитные организации: давай, мы сейчас скажем, что ты дал все эти показания под давлением. Он сказал такую фразу: вы знаете, я готов отсюда сейчас ехать в любую тюрьму, но возвращаться туда, где я был, нет, я не выдержу, говорит. То есть, прессинг, видимо, сильный идет. Знаете, у меня была такая ситуация: одна женщина говорит, я так плохо себя чувствую. А я ей говорю: Айшат, ты смотри здесь, не заболей, не умри, а как же муж, четверо детей останутся, он мне потом голову снесет. Она говорит: да ты что, Вика, нет, он на третий день уже должен себе жену найти, причем он на моих похоронах будет искать. Я говорю: ты так спокойно об этом говоришь? А она говорит: ну а что, ты знаешь, мы живем в ситуации постоянной нестабильности, причем это было всегда. То есть ты живешь и не знаешь, вот завтра он может сказать тебя три раза «не жена», и все. Она говорит: вот живем одним днем. Вот сейчас это у меня есть, сейчас это хорошо, а завтра может этого не быть. Представляете, какой внутренний стержень, что люди могут вот так жить?! Я думаю, как же они находят выход этой своей внутренней нестабильности. Представляете, какая это тревога внутренняя? И они у меня в проекте когда были, говорили: Вика, а будет какая-то культурная программа? Ну, я им там: экскурсии какие-то. Оказывается, развлекательная программа – это танцы. И вечерами сами женщины танцуют и мужские партии, и женские, и, в общем, я бы сказала, дурачатся. Я поняла, что, наверное, для них это очень важно.
