ПРАГА -- Сегодня мы поговорим об опросе «Левада-Центра», который выяснил, что за последний год отношение россиян к Грузии улучшилось. У нас на линии прямого эфира - из Владикавказа наш блоггер Алан Парастаев, из Сухуми наш блоггер Ахра Смыр, и наш колумнист Владимир Голышев из Москвы.
Андрей Бабицкий: Для начала я хочу сказать пару слов о прошлом «Некруглом столе», когда я невольно ввел в заблуждение наших слушателей и читателей, поняв заявление Михаила Саакашвили, сделанное им в прямом эфире телеканала ПИК, так, что он рассчитывает на вооруженную поддержку добровольцев с Северного Кавказа в случае войны с Россией. Ошибка была непреднамеренной. Вот как выглядел первоначальный перевод его слов на канале ПИК, я цитирую по сайту "Кавказ-Ньюс": "по словам Михаила Саакашвили, политика Грузии, которая подразумевает налаживание тесных контактов с народами Северного Кавказа, в том числе и путем упрощения визового режима для них, ставит целью завоевание их благорасположения. Часто мои западные коллеги спрашивают: вот зачем тебе нужен Северный Кавказ? Мол, не будет ли это головной болью? Я спрашиваю: мои дорогие, когда в следующий раз наш друг Владимир Путин направит на нас 50 000 вооруженных чеченцев, ваши ли солдаты приедут и будут защищать нас от них? Сейчас мы должны работать, чтобы этого не произошло", - заявил Саакашвили. Мне сложно было прочесть этот пассаж иначе, хотя, наверное, такая возможность была. Позже выяснилось, что в этом переводе отсутствовал важный фрагмент – президент Грузии уточнял, что он хотел бы, чтобы северокавказцы не воспринимали его страну как врага в случае конфликта. И я хочу сказать, что в таких ошибках легко и приятно признаваться. Моя военная версия не совпала с вполне мирными смыслами, вложенными Михаилом Саакашвили в свои слова.
Ну а теперь перейдем непосредственно к теме нашего «Некруглого стола»: отношение россиян к Грузии за последний год улучшилось – об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного «Левада-Центром». В опросе приняли участие 1600 россиян в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. По данным опроса, "очень хорошо" к Грузии, как в январе прошлого года, так и в январе 2011 года, относятся только 3%, однако за год с 29% до 36% увеличилась доля россиян, которые относятся к Грузии, "в основном хорошо". При этом несколько снизилась доля опрошенных, относящихся к Грузии, "в основном плохо" – с 38 до 33%. И с 17 до 13% опустилось количество жителей России, относящихся к Грузии "очень плохо". Несколько выросло число тех, кто затрудняется обозначить свое отношение к соседу России на Южном Кавказе – с 13 до 15%. Владимир Голышев, вы писали уже много раз, и у нас на сайте, и в своем блоге в Живом Журнале, о моде среди россиян на Грузию. Ну вот, видимо эта тенденция, которую вы описывали, подтверждается. Хотя, в общем, отношение меняется не резко, но все же заметно. Скажите, чем на ваш взгляд это вызвано? Реальными изменениями, которые впечатляют жителей России или тем, что война 2008 года уходит в прошлое?
Владимир Голышев: Здесь, безусловно, второй фактор. Хочу сказать, что эти цифры, в общем-то, не отражают мои положительные прогнозы потому, что не изменилась первая цифра - 3% остались тремя процентами. Соответственно, количество людей, которые узнали о Грузии больше, и составили сознательно положительное мнение, оно так и осталось незначительным. Видимо, в районе статистической погрешности. Соответственно, основной фактор именно этот: война уходит в прошлое, люди о ней забывают, и те эмоции, которые у них были вызваны очень сильной, очень массированной, очень навязчивой пропагандистской кампанией, сходят на нет. Кроме того, сходит на нет сама основа, сама болевая точка, на которую пропагандистская кампания давила: людям, чем дальше, тем более безразличным становится территориальный вопрос. Имперские амбиции сходят на нет, их фактически уже не осталось.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Владимир. Мой вопрос в Сухуми. Ахра Смыр, я понимаю, если следить за форумами, за многочисленными словесными баталиями грузин и жителей Абхазии, то, в общем, приходишь к представлению о том, что никакого мира и никакого взаимного понимания быть не может. Но, тем не менее, я бы хотел обратить внимание на реформу милиции в Абхазии. Я не понимаю, какую модель мог взять сегодняшний глава МВД за образец, скажем, из России. В России такой модели нет и складывается впечатление, что, в общем, использован грузинский паттерн. И это свидетельствует, наверное, опровергните меня, если я не прав, что все-таки уроки Грузии для Абхазии, не проходят даром, без внимания не остаются. Так ли это?
Ахра Смыр: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение, потому что необходимо понаблюдать еще какое-то время для того, чтобы уже сделать какие-то выводы. Но пока, на сегодняшний день, совершенно понятно, что речь идет не столько о реформе, сколько о попытке более-менее модернизировать силовые структуры, в частности милицию. И это получается пока на уровне каких-то определенных действий: то есть, дорожная милиция стала лучше работать, да? Все замечают, что повысилась эффективность.
Андрей Бабицкий: Ахра, и размах, и лекало этой реформы, и тот, и другой параметр очень напоминают грузинский.
Ахра Смыр: Да. Я хочу сказать, что это очень похоже на грузинский, но мне кажется, что тут не столько брался пример, сколько выбрана единственно верное в наших, и в условиях Грузии тоже, решение, метод. То есть это методика, когда массировано, сразу и везде, сначала улучшается уровень правопорядка, а затем, соответственно, остальные структуры. Несмотря на то, что в Грузии имела место быть революция и многочисленные реформы во всех сферах жизни вообще, а в Абхазии об этом говорить не приходится. Несмотря на вот эти различия, сходство методов говорит о том, что речь идет именно о той среде, которая породила…
Андрей Бабицкий: И грузинские реформы в том числе. Понятно. Спасибо, Ахра. И у меня вопрос к Алану Парастаеву. Алан, понятно, что войне между Грузией и самопровозглашенной республикой Южная Осетия всего два года и боль еще жива, тем не менее, скажите, есть какое-то ощущение того, что не все процессы в Грузии должны быть предметом отрицания, я имею в виду в Южной Осетии?
Алан Парастаев: Ну да, безусловно. Это очень негативная тенденция. Я как-то писал, когда в очередной раз обвиняли представители нашего гражданского общества, которые встречались со своими грузинскими коллегами, и говорили о каких-то реформах, и их (неразборчиво – ред.), что если, скажем, Грузия объявит какую-то программу по повышению демографии, то в Южной Осетии скажут: «нет, надо рожать меньше, потому что (неразборчиво – ред.)» И действительно, вот такая негативная тенденция: отрицать все, что происходит в Грузии.
Андрей Бабицкий: Алан, вас очень плохо слышно, поэтому я вывожу вас пока из «Некруглого стола», и мы попробуем сейчас связаться с вами по другому номеру. Владимир Голышев, скажите, вы писали о том, что на вас производит сильное впечатление выступления Михаила Саакашвили, но очень многие жители России воспринимают их как раздражающие и оскорбительные. Считаете ли вы, что действительно Грузия должна сегодня жестко подчеркивать, что она находится в конфликте с Россией, или все-таки должна быть какая-то более мягкая политика информирования о тех реформах, которые проводятся в Грузии, какая-то, может быть, менее воинственная, менее жесткая риторика?
Владимир Голышев: Первое, что хотелось бы сказать - на самом деле заявления Михаила Саакашвили особого резонанса в России не имеют. Даже если и пытаются этот резонанс создать искусственно российские СМИ, в принципе, население не очень интересуется делами Грузии, и не очень расположено составлять какое-то мнение на этот счет.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я читал обсуждение в вашем блоге. Там люди, как ни странно, довольно информированы, они следят за тем, что происходит, им известно о реформах, эти реформы у них вызывают какие-то такие чувства… Или они выражают чувство восхищения и просто доброжелательное отношение?
Владимир Голышев: Не буду спорить. Но это просто очень незначительное количество людей. Если мы говорим об узкой прослойке людей информированных, то, в принципе, та политика, которую в данный момент проводит Михаил Саакашвили – заявления, его действия, я не могу сказать, что она совсем безупречна, потому что, наверное, недостаточно информирован, но ничего раздражающего в ней я не увидел. Увидел наоборот, некоторые очень резкие и замечательные вещи, адресованные, правда, не российской публике, но для интересующихся все равно.
Андрей Бабицкий: Я спрошу Ахру Смыра. Ахра, скажите, а в Абхазии как относятся к попыткам Михаила Саакашвили рекламировать грузинские реформы, к его достаточно конфликтным заявлениям?
Ахра Смыр: В целом, из всего, что я вижу и наблюдаю, любая попытка рекламы, исходящая непосредственно от Михаила Саакашвили, всегда воспринимается как бы в комплексе вместе со всем тем, что он проговаривает. И очень часто бывает так, что вместе с объективными, интересными и хорошими вещами, этот человек может проговорить совершенно неприемлемые для абхазского слушателя вещи.
Андрей Бабицкий: Для начала я хочу сказать пару слов о прошлом «Некруглом столе», когда я невольно ввел в заблуждение наших слушателей и читателей, поняв заявление Михаила Саакашвили, сделанное им в прямом эфире телеканала ПИК, так, что он рассчитывает на вооруженную поддержку добровольцев с Северного Кавказа в случае войны с Россией. Ошибка была непреднамеренной. Вот как выглядел первоначальный перевод его слов на канале ПИК, я цитирую по сайту "Кавказ-Ньюс": "по словам Михаила Саакашвили, политика Грузии, которая подразумевает налаживание тесных контактов с народами Северного Кавказа, в том числе и путем упрощения визового режима для них, ставит целью завоевание их благорасположения. Часто мои западные коллеги спрашивают: вот зачем тебе нужен Северный Кавказ? Мол, не будет ли это головной болью? Я спрашиваю: мои дорогие, когда в следующий раз наш друг Владимир Путин направит на нас 50 000 вооруженных чеченцев, ваши ли солдаты приедут и будут защищать нас от них? Сейчас мы должны работать, чтобы этого не произошло", - заявил Саакашвили. Мне сложно было прочесть этот пассаж иначе, хотя, наверное, такая возможность была. Позже выяснилось, что в этом переводе отсутствовал важный фрагмент – президент Грузии уточнял, что он хотел бы, чтобы северокавказцы не воспринимали его страну как врага в случае конфликта. И я хочу сказать, что в таких ошибках легко и приятно признаваться. Моя военная версия не совпала с вполне мирными смыслами, вложенными Михаилом Саакашвили в свои слова.
Ну а теперь перейдем непосредственно к теме нашего «Некруглого стола»: отношение россиян к Грузии за последний год улучшилось – об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного «Левада-Центром». В опросе приняли участие 1600 россиян в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. По данным опроса, "очень хорошо" к Грузии, как в январе прошлого года, так и в январе 2011 года, относятся только 3%, однако за год с 29% до 36% увеличилась доля россиян, которые относятся к Грузии, "в основном хорошо". При этом несколько снизилась доля опрошенных, относящихся к Грузии, "в основном плохо" – с 38 до 33%. И с 17 до 13% опустилось количество жителей России, относящихся к Грузии "очень плохо". Несколько выросло число тех, кто затрудняется обозначить свое отношение к соседу России на Южном Кавказе – с 13 до 15%. Владимир Голышев, вы писали уже много раз, и у нас на сайте, и в своем блоге в Живом Журнале, о моде среди россиян на Грузию. Ну вот, видимо эта тенденция, которую вы описывали, подтверждается. Хотя, в общем, отношение меняется не резко, но все же заметно. Скажите, чем на ваш взгляд это вызвано? Реальными изменениями, которые впечатляют жителей России или тем, что война 2008 года уходит в прошлое?
Владимир Голышев: Здесь, безусловно, второй фактор. Хочу сказать, что эти цифры, в общем-то, не отражают мои положительные прогнозы потому, что не изменилась первая цифра - 3% остались тремя процентами. Соответственно, количество людей, которые узнали о Грузии больше, и составили сознательно положительное мнение, оно так и осталось незначительным. Видимо, в районе статистической погрешности. Соответственно, основной фактор именно этот: война уходит в прошлое, люди о ней забывают, и те эмоции, которые у них были вызваны очень сильной, очень массированной, очень навязчивой пропагандистской кампанией, сходят на нет. Кроме того, сходит на нет сама основа, сама болевая точка, на которую пропагандистская кампания давила: людям, чем дальше, тем более безразличным становится территориальный вопрос. Имперские амбиции сходят на нет, их фактически уже не осталось.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Владимир. Мой вопрос в Сухуми. Ахра Смыр, я понимаю, если следить за форумами, за многочисленными словесными баталиями грузин и жителей Абхазии, то, в общем, приходишь к представлению о том, что никакого мира и никакого взаимного понимания быть не может. Но, тем не менее, я бы хотел обратить внимание на реформу милиции в Абхазии. Я не понимаю, какую модель мог взять сегодняшний глава МВД за образец, скажем, из России. В России такой модели нет и складывается впечатление, что, в общем, использован грузинский паттерн. И это свидетельствует, наверное, опровергните меня, если я не прав, что все-таки уроки Грузии для Абхазии, не проходят даром, без внимания не остаются. Так ли это?
Ахра Смыр: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение, потому что необходимо понаблюдать еще какое-то время для того, чтобы уже сделать какие-то выводы. Но пока, на сегодняшний день, совершенно понятно, что речь идет не столько о реформе, сколько о попытке более-менее модернизировать силовые структуры, в частности милицию. И это получается пока на уровне каких-то определенных действий: то есть, дорожная милиция стала лучше работать, да? Все замечают, что повысилась эффективность.
Слушать
Андрей Бабицкий: Ахра, и размах, и лекало этой реформы, и тот, и другой параметр очень напоминают грузинский.
Ахра Смыр: Да. Я хочу сказать, что это очень похоже на грузинский, но мне кажется, что тут не столько брался пример, сколько выбрана единственно верное в наших, и в условиях Грузии тоже, решение, метод. То есть это методика, когда массировано, сразу и везде, сначала улучшается уровень правопорядка, а затем, соответственно, остальные структуры. Несмотря на то, что в Грузии имела место быть революция и многочисленные реформы во всех сферах жизни вообще, а в Абхазии об этом говорить не приходится. Несмотря на вот эти различия, сходство методов говорит о том, что речь идет именно о той среде, которая породила…
Андрей Бабицкий: И грузинские реформы в том числе. Понятно. Спасибо, Ахра. И у меня вопрос к Алану Парастаеву. Алан, понятно, что войне между Грузией и самопровозглашенной республикой Южная Осетия всего два года и боль еще жива, тем не менее, скажите, есть какое-то ощущение того, что не все процессы в Грузии должны быть предметом отрицания, я имею в виду в Южной Осетии?
Алан Парастаев: Ну да, безусловно. Это очень негативная тенденция. Я как-то писал, когда в очередной раз обвиняли представители нашего гражданского общества, которые встречались со своими грузинскими коллегами, и говорили о каких-то реформах, и их (неразборчиво – ред.), что если, скажем, Грузия объявит какую-то программу по повышению демографии, то в Южной Осетии скажут: «нет, надо рожать меньше, потому что (неразборчиво – ред.)» И действительно, вот такая негативная тенденция: отрицать все, что происходит в Грузии.
Андрей Бабицкий: Алан, вас очень плохо слышно, поэтому я вывожу вас пока из «Некруглого стола», и мы попробуем сейчас связаться с вами по другому номеру. Владимир Голышев, скажите, вы писали о том, что на вас производит сильное впечатление выступления Михаила Саакашвили, но очень многие жители России воспринимают их как раздражающие и оскорбительные. Считаете ли вы, что действительно Грузия должна сегодня жестко подчеркивать, что она находится в конфликте с Россией, или все-таки должна быть какая-то более мягкая политика информирования о тех реформах, которые проводятся в Грузии, какая-то, может быть, менее воинственная, менее жесткая риторика?
Владимир Голышев: Первое, что хотелось бы сказать - на самом деле заявления Михаила Саакашвили особого резонанса в России не имеют. Даже если и пытаются этот резонанс создать искусственно российские СМИ, в принципе, население не очень интересуется делами Грузии, и не очень расположено составлять какое-то мнение на этот счет.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я читал обсуждение в вашем блоге. Там люди, как ни странно, довольно информированы, они следят за тем, что происходит, им известно о реформах, эти реформы у них вызывают какие-то такие чувства… Или они выражают чувство восхищения и просто доброжелательное отношение?
Владимир Голышев: Не буду спорить. Но это просто очень незначительное количество людей. Если мы говорим об узкой прослойке людей информированных, то, в принципе, та политика, которую в данный момент проводит Михаил Саакашвили – заявления, его действия, я не могу сказать, что она совсем безупречна, потому что, наверное, недостаточно информирован, но ничего раздражающего в ней я не увидел. Увидел наоборот, некоторые очень резкие и замечательные вещи, адресованные, правда, не российской публике, но для интересующихся все равно.
Андрей Бабицкий: Я спрошу Ахру Смыра. Ахра, скажите, а в Абхазии как относятся к попыткам Михаила Саакашвили рекламировать грузинские реформы, к его достаточно конфликтным заявлениям?
Ахра Смыр: В целом, из всего, что я вижу и наблюдаю, любая попытка рекламы, исходящая непосредственно от Михаила Саакашвили, всегда воспринимается как бы в комплексе вместе со всем тем, что он проговаривает. И очень часто бывает так, что вместе с объективными, интересными и хорошими вещами, этот человек может проговорить совершенно неприемлемые для абхазского слушателя вещи.
