ПРАГА---В нашем сегодняшнем «Некруглом столе» мы будем говорить о рекомендациях двух американских экспертов правительству США изменить свою политику в отношении грузино-абхазского, грузино-югоосетинского и грузино-российского конфликтов.
Дэмис Поландов: У нас на линии телефонной связи – из Тбилиси конфликтолог, директор международного центра по конфликтам и переговорам Георгий Хуцишвили, из Сухуми – политолог, директор фонда гражданского общества «Человек будущего» Лейла Тания, из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов. Лейла Тания, как на ваш взгляд, насколько реалистичны предложения экспертов?
Лейла Тания: В концептуальном смысле серьезного продвижения в этих рекомендациях я не увидела, потому что, эти рекомендации в основном носят скорее технический, институционально-инструментальный характер. Предлагаются разные мероприятия, разные инициативы для того, чтобы разрешить какие-то конкретные противоречия и конкретные разногласия. Единственное, что мне кажется реалистичным – это предложение изменить принципиальный подход к грузино-абхазскому конфликту. Ведь это был конфликт не из-за территорий, это был не конфликт России и Грузии, и не конфликт, в котором, скажем, США, Европа оказались инициаторами. Это был конфликт Абхазии и Грузии, причем конфликт очень давний, исторический. И мне кажется, что именно непонимание того фактора, что это был конфликт двух идентичностей, лежит в основе того, что принципиальный пересмотр своей концепции со стороны Америки и Европы до сих пор не произошел. Мне кажется, что в основе принципиального пересмотра должно лежать новое понимание геополитической целесообразности для Америки существования Абхазии как де-факто независимого государства. А такая целесообразность, с моей точки зрения, существует. Владимир Путин первым изменил ельцинский поход с точки зрения российских интересов. И в конкуренции России и Запада в рамках грузино-российского конфликта, на сегодня Россия одержала больше ощутимых, но, может быть, не глобальных, побед в таком глобально-геополитическом противостоянии. Россия получила очень существенное продвижение своих интересов в этом регионе.
Дэмис Поландов: Теперь давайте переместимся в Тбилиси. Георгий Хуцишвили, насколько я могу судить, предложение экспертов в Грузии тоже, скорее всего, будут восприняты без особого энтузиазма, особенно момент о признании Абхазии и Южной Осетии в качестве политических субъектов.
Георгий Хуцишвили: Да, вы знаете, это очень такой сенситивный момент. Я в целом могу сказать, что я согласен с описанием ситуации, которая содержится в документе этих двух американских экспертов, которых я знаю. Ситуация действительно похожа на тупиковую. Я думаю, что предложения, которые содержатся в документе Шарапа и Корри Уэлта, направлены, с одной стороны, на то, чтобы вывезти ситуацию из замороженного состояния, в которой она оказалась после августовской войны. И я думаю, что эта ситуация не на руку разрешению проблемы, но она на руку многим политикам. Когда грузинское правительство принимало стратегический документ в январе 2010 года, там содержалось вот такое – «протянутая рука и установление, развитие контактов между сторонами. На том этапе воспринималось так: что это не только гуманитарные контакты, это не только, так сказать, гуманитарная помощь, которую Грузия предлагает Абхазии и Южной Осетии, а это также и развитие контактов между властями. И это было бы необходимо для того, чтобы в свою очередь и торговля, и все эти гуманитарные программы начали развиваться. Но сейчас это все выглядит иначе: получается так, что грузинское правительство дистанцируется от этой стороны. Развитие доверия концентрируется только на гуманитарных программах, которые правительство видит итогом этого тактического документа. Я считаю, что это опять-таки приведет к замораживанию всей этой ситуации и никакой вовлеченности не получится. А вовлеченность необходима для того, чтобы не потерять последние контакты с абхазским и югоосетинским обществами. И в дальнейшем можно было бы говорить о каких-то политических подвижках и политическом решении вопроса. Американские эксперты пытаются как-то добиться «встряски» этого вопроса. Чтобы администрация президента США действительно обратила бы внимание и действительно развила какие-то определенные, действенные меры в этом направлении. А что касается того, насколько это реалистично - это уже другой вопрос.
Дэмис Поландов: Теперь вопрос к нашему постоянному комментатору Сергею Маркедонову. Сергей, вы уже некоторое время в Вашингтоне, наверняка следите за ситуацией. Насколько неожиданными являются эти экспертные заключения?
Сергей Маркедонов: Я хочу сделать два коротких замечания. Во-первых, мне кажется, не стоит рассматривать доклад Сэма и Корри в качестве какой-то позиции официальных лиц. Это позиция экспертного сообщества, притом очень узкой части этого экспертного сообщества. И во-вторых, надо рассматривать этот доклад не с точки зрения абстракции, а нужно понимать исторический контекст, в котором этот доклад появляется, и понимать динамику. Представить подобного рода доклад, допустим, два или три года назад я просто не могу. Совершенно другие ветры дули не только в политическом, но и в экспертном сообществе. Назвать совершенно неожиданным появление этого доклада я не могу, потому что схожие идеи возникали уже и раньше. Я могу вспомнить прошлогоднюю статью в журнале American Interest двух преподавателей Колумбийского университета Алекса Кули и Линкольна Митчелла, в которой схожие идеи озвучивались. Потом, эти же два автора подготовили более крупный доклад, провели его презентацию в Карнеги. Там же проходила презентация другого профессора Колумбийского университета Дэвида Филлипса, где схожие идеи также озвучивались, только с акцентом на экономическую сферу. Поэтому доклад Сэма Шарапа и Корри Уэлта возник уже, так сказать, на определенной подготовленной почве. А какая это почва? Это, я думаю, прежде всего, отказ от максималистских планок. Допустим, если мы посмотрим работу «Пушки августа», которая вышла под редакцией Сванте Корнелла и Фреда Стара сразу после пятидневной войны, то там абсолютно «игра в одни ворота»: Грузия – демократическая, она делает большой прогресс, а вот имперская проклятая Россия там что-то мешает. Сейчас такой односторонности, черно-белой картинки, в докладе нет, и это, на самом деле, очень дорогого стоит. Одно дело, если мы говорим о российской политологии, грузинской, а другое дело - об американской. Собственно, надо понимать в каком контексте это обсуждается. Очень многие клише, стереотипы, которая американская дипломатия и экспертное сообщество использовали два-три года назад, в докладе отсутствуют. Вопрос о статусе здесь не ставится во главу угла. Делается попытка выдвинуть какие-то, пусть технические и частные идеи, но которые позволяют как-то разблокировать текущий тупик. Как американцы любят говорить слово deadlock, определенный тупик. Другой вопрос насколько эти идеи реалистичны…
Дэмис Поландов: И будут ли их реализовывать, вот еще большой вопрос.
Сергей Маркедонов: Большой вопрос. Действительно, здесь надо понимать с кем, как реализовывать, в каком контексте. И что я хочу сказать к вопросу о реализме. Еще в докладе надо отбросить некоторые чисто идеологические моменты, которые, на мой взгляд, портят в целом позитивное впечатление, например, тезис про Грузию, напоминающую разделенный Берлин. Совершенно разные оперы, так сказать. Если внимательно прочитать доклад, то, в принципе, авторы предлагают то положение, которое было до 2004 года, до процесса разморозки конфликтов. Если помните, действовали Догомысские соглашения, Московские соглашения, которые, в общем-то, признавали ведь и Абхазию и Южную Осетию политической стороной конфликта, и это делала сама Грузия. Но проблема в том, что центральным пунктом повестки дня Михаила Саакашвили была как раз разморозка конфликта. В первую очередь не военная, а политическая, правовая. То есть, надо рассмотреть конфликты не как грузино-абхазские и грузино-осетинские, а представить как грузино-российский или даже российско-западный конфликт. Это такая посредническая война - proxy war. И вот авторы предлагают нам уйти от этого proxy war и вернутся к тому, как было до 2004, 2008 года. И вот здесь у меня возникают сомнения: а возможно ли это, учитывая тенденции всех последних лет, учитывая Путина у власти, учитывая Саакашвили у власти, и т.д., и т.п. И, кстати, оба этих лидера, по-моему, в ближайшее время не собираются на покой.
Дэмис Поландов: Лейла, у меня возник такой вопрос: мы говорим о том, насколько готовы политики, а насколько готово абхазское общество к урегулированию конфликта с Грузией, хочет ли оно урегулировать этот конфликт?
Лейла Тания: Знаете, абхазское общество, безусловно, заинтересовано в стабильности, потому что коренное население Абхазии – абхазы. Но я не буду сейчас говорить о том, какие трагедии общество пережило за свою историю, и то, каким образом вообще абхазы оказались в меньшинстве на своей исторической территории, и так далее. Все эти исторические уроки мы ведь переосмысливаем, пытаемся анализировать, и поэтому в Абхазии понимают, что войны - это не тот путь, благодаря которому мы сохранимся как народ, как нация. Поэтому нам просто позарез нужна эта самая стабильность. Но стабильность какой ценой? Входить в состав Грузии абхазы не могут только лишь по той причине, что был очень тяжелый исторический опыт вхождения в Грузию. То есть желание защитить свою идентичность, свое самовыживание, заставляет абхазов требовать независимости. И, кстати, независимости не только от Грузии, но и от России.
Дэмис Поландов: Георгий, вы могли бы как-то подвести черту?
Георгий Хуцишвили: Я хочу ответить Лейле, что опасность ассимиляции с выходом, так сказать, из игры Грузии, и с полным доминированием России, не уменьшилась. Я вполне понимаю, что абхазы по многим причинам не могут вообще откровенно на разные темы высказываться, потому что все-таки многое здесь надо учесть. Но в то же самое время я знаю, что этот вопрос не может не беспокоить. И я думаю, что в этом плане и Грузия должна трансформироваться, должна продемонстрировать абхазам свою и миролюбивость, и способность рассматривать с ними вопросы за столом переговоров. Это необходимо сделать. Но я все-таки думаю, что и отношения России и Грузии должны, в конечном счете, нормализоваться на основе диалога. И если даже президенты между собой не разговаривают, то этот диалог должен развиваться на других уровнях. Он должен развиваться на средних уровнях, а уже потом достичь высших уровней. Ни в коем случае нельзя замораживать ситуацию.
Дэмис Поландов: У нас на линии телефонной связи – из Тбилиси конфликтолог, директор международного центра по конфликтам и переговорам Георгий Хуцишвили, из Сухуми – политолог, директор фонда гражданского общества «Человек будущего» Лейла Тания, из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов. Лейла Тания, как на ваш взгляд, насколько реалистичны предложения экспертов?
Лейла Тания: В концептуальном смысле серьезного продвижения в этих рекомендациях я не увидела, потому что, эти рекомендации в основном носят скорее технический, институционально-инструментальный характер. Предлагаются разные мероприятия, разные инициативы для того, чтобы разрешить какие-то конкретные противоречия и конкретные разногласия. Единственное, что мне кажется реалистичным – это предложение изменить принципиальный подход к грузино-абхазскому конфликту. Ведь это был конфликт не из-за территорий, это был не конфликт России и Грузии, и не конфликт, в котором, скажем, США, Европа оказались инициаторами. Это был конфликт Абхазии и Грузии, причем конфликт очень давний, исторический. И мне кажется, что именно непонимание того фактора, что это был конфликт двух идентичностей, лежит в основе того, что принципиальный пересмотр своей концепции со стороны Америки и Европы до сих пор не произошел. Мне кажется, что в основе принципиального пересмотра должно лежать новое понимание геополитической целесообразности для Америки существования Абхазии как де-факто независимого государства. А такая целесообразность, с моей точки зрения, существует. Владимир Путин первым изменил ельцинский поход с точки зрения российских интересов. И в конкуренции России и Запада в рамках грузино-российского конфликта, на сегодня Россия одержала больше ощутимых, но, может быть, не глобальных, побед в таком глобально-геополитическом противостоянии. Россия получила очень существенное продвижение своих интересов в этом регионе.
Дэмис Поландов: Теперь давайте переместимся в Тбилиси. Георгий Хуцишвили, насколько я могу судить, предложение экспертов в Грузии тоже, скорее всего, будут восприняты без особого энтузиазма, особенно момент о признании Абхазии и Южной Осетии в качестве политических субъектов.
Георгий Хуцишвили: Да, вы знаете, это очень такой сенситивный момент. Я в целом могу сказать, что я согласен с описанием ситуации, которая содержится в документе этих двух американских экспертов, которых я знаю. Ситуация действительно похожа на тупиковую. Я думаю, что предложения, которые содержатся в документе Шарапа и Корри Уэлта, направлены, с одной стороны, на то, чтобы вывезти ситуацию из замороженного состояния, в которой она оказалась после августовской войны. И я думаю, что эта ситуация не на руку разрешению проблемы, но она на руку многим политикам. Когда грузинское правительство принимало стратегический документ в январе 2010 года, там содержалось вот такое – «протянутая рука и установление, развитие контактов между сторонами. На том этапе воспринималось так: что это не только гуманитарные контакты, это не только, так сказать, гуманитарная помощь, которую Грузия предлагает Абхазии и Южной Осетии, а это также и развитие контактов между властями. И это было бы необходимо для того, чтобы в свою очередь и торговля, и все эти гуманитарные программы начали развиваться. Но сейчас это все выглядит иначе: получается так, что грузинское правительство дистанцируется от этой стороны. Развитие доверия концентрируется только на гуманитарных программах, которые правительство видит итогом этого тактического документа. Я считаю, что это опять-таки приведет к замораживанию всей этой ситуации и никакой вовлеченности не получится. А вовлеченность необходима для того, чтобы не потерять последние контакты с абхазским и югоосетинским обществами. И в дальнейшем можно было бы говорить о каких-то политических подвижках и политическом решении вопроса. Американские эксперты пытаются как-то добиться «встряски» этого вопроса. Чтобы администрация президента США действительно обратила бы внимание и действительно развила какие-то определенные, действенные меры в этом направлении. А что касается того, насколько это реалистично - это уже другой вопрос.
Слушать
Дэмис Поландов: Теперь вопрос к нашему постоянному комментатору Сергею Маркедонову. Сергей, вы уже некоторое время в Вашингтоне, наверняка следите за ситуацией. Насколько неожиданными являются эти экспертные заключения?
Сергей Маркедонов: Я хочу сделать два коротких замечания. Во-первых, мне кажется, не стоит рассматривать доклад Сэма и Корри в качестве какой-то позиции официальных лиц. Это позиция экспертного сообщества, притом очень узкой части этого экспертного сообщества. И во-вторых, надо рассматривать этот доклад не с точки зрения абстракции, а нужно понимать исторический контекст, в котором этот доклад появляется, и понимать динамику. Представить подобного рода доклад, допустим, два или три года назад я просто не могу. Совершенно другие ветры дули не только в политическом, но и в экспертном сообществе. Назвать совершенно неожиданным появление этого доклада я не могу, потому что схожие идеи возникали уже и раньше. Я могу вспомнить прошлогоднюю статью в журнале American Interest двух преподавателей Колумбийского университета Алекса Кули и Линкольна Митчелла, в которой схожие идеи озвучивались. Потом, эти же два автора подготовили более крупный доклад, провели его презентацию в Карнеги. Там же проходила презентация другого профессора Колумбийского университета Дэвида Филлипса, где схожие идеи также озвучивались, только с акцентом на экономическую сферу. Поэтому доклад Сэма Шарапа и Корри Уэлта возник уже, так сказать, на определенной подготовленной почве. А какая это почва? Это, я думаю, прежде всего, отказ от максималистских планок. Допустим, если мы посмотрим работу «Пушки августа», которая вышла под редакцией Сванте Корнелла и Фреда Стара сразу после пятидневной войны, то там абсолютно «игра в одни ворота»: Грузия – демократическая, она делает большой прогресс, а вот имперская проклятая Россия там что-то мешает. Сейчас такой односторонности, черно-белой картинки, в докладе нет, и это, на самом деле, очень дорогого стоит. Одно дело, если мы говорим о российской политологии, грузинской, а другое дело - об американской. Собственно, надо понимать в каком контексте это обсуждается. Очень многие клише, стереотипы, которая американская дипломатия и экспертное сообщество использовали два-три года назад, в докладе отсутствуют. Вопрос о статусе здесь не ставится во главу угла. Делается попытка выдвинуть какие-то, пусть технические и частные идеи, но которые позволяют как-то разблокировать текущий тупик. Как американцы любят говорить слово deadlock, определенный тупик. Другой вопрос насколько эти идеи реалистичны…
Дэмис Поландов: И будут ли их реализовывать, вот еще большой вопрос.
Сергей Маркедонов: Большой вопрос. Действительно, здесь надо понимать с кем, как реализовывать, в каком контексте. И что я хочу сказать к вопросу о реализме. Еще в докладе надо отбросить некоторые чисто идеологические моменты, которые, на мой взгляд, портят в целом позитивное впечатление, например, тезис про Грузию, напоминающую разделенный Берлин. Совершенно разные оперы, так сказать. Если внимательно прочитать доклад, то, в принципе, авторы предлагают то положение, которое было до 2004 года, до процесса разморозки конфликтов. Если помните, действовали Догомысские соглашения, Московские соглашения, которые, в общем-то, признавали ведь и Абхазию и Южную Осетию политической стороной конфликта, и это делала сама Грузия. Но проблема в том, что центральным пунктом повестки дня Михаила Саакашвили была как раз разморозка конфликта. В первую очередь не военная, а политическая, правовая. То есть, надо рассмотреть конфликты не как грузино-абхазские и грузино-осетинские, а представить как грузино-российский или даже российско-западный конфликт. Это такая посредническая война - proxy war. И вот авторы предлагают нам уйти от этого proxy war и вернутся к тому, как было до 2004, 2008 года. И вот здесь у меня возникают сомнения: а возможно ли это, учитывая тенденции всех последних лет, учитывая Путина у власти, учитывая Саакашвили у власти, и т.д., и т.п. И, кстати, оба этих лидера, по-моему, в ближайшее время не собираются на покой.
Дэмис Поландов: Лейла, у меня возник такой вопрос: мы говорим о том, насколько готовы политики, а насколько готово абхазское общество к урегулированию конфликта с Грузией, хочет ли оно урегулировать этот конфликт?
Лейла Тания: Знаете, абхазское общество, безусловно, заинтересовано в стабильности, потому что коренное население Абхазии – абхазы. Но я не буду сейчас говорить о том, какие трагедии общество пережило за свою историю, и то, каким образом вообще абхазы оказались в меньшинстве на своей исторической территории, и так далее. Все эти исторические уроки мы ведь переосмысливаем, пытаемся анализировать, и поэтому в Абхазии понимают, что войны - это не тот путь, благодаря которому мы сохранимся как народ, как нация. Поэтому нам просто позарез нужна эта самая стабильность. Но стабильность какой ценой? Входить в состав Грузии абхазы не могут только лишь по той причине, что был очень тяжелый исторический опыт вхождения в Грузию. То есть желание защитить свою идентичность, свое самовыживание, заставляет абхазов требовать независимости. И, кстати, независимости не только от Грузии, но и от России.
Дэмис Поландов: Георгий, вы могли бы как-то подвести черту?
Георгий Хуцишвили: Я хочу ответить Лейле, что опасность ассимиляции с выходом, так сказать, из игры Грузии, и с полным доминированием России, не уменьшилась. Я вполне понимаю, что абхазы по многим причинам не могут вообще откровенно на разные темы высказываться, потому что все-таки многое здесь надо учесть. Но в то же самое время я знаю, что этот вопрос не может не беспокоить. И я думаю, что в этом плане и Грузия должна трансформироваться, должна продемонстрировать абхазам свою и миролюбивость, и способность рассматривать с ними вопросы за столом переговоров. Это необходимо сделать. Но я все-таки думаю, что и отношения России и Грузии должны, в конечном счете, нормализоваться на основе диалога. И если даже президенты между собой не разговаривают, то этот диалог должен развиваться на других уровнях. Он должен развиваться на средних уровнях, а уже потом достичь высших уровней. Ни в коем случае нельзя замораживать ситуацию.
