ПРАГА--На линии прямой телефонной связи из Нальчика наш корреспондент Мурат Гукемухов, также из столицы Кабардино-Балкарии председатель общественной организации «Хассэ» Ибрагим Яганов и находящийся в настоящий момент в Тбилиси главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Для начала я предлагаю Мурату Гукемухову рассказать о том, какая сейчас обстановка в республике, какие есть последние новости?
Мурат Гукемухов: Внешне город выглядит очень спокойным, я имею в виду город Нальчик. Но вот о гражданской войне, а именно так характеризуют ситуацию в республике местные жители, сейчас говорят везде: в такси, в ресторанах, на рынках, на кухнях, на работе. Сейчас, что называется, «кто не политик, тот стратег». Одни говорят, что бы они делали на месте президента Медведева или Канокова, требуют ужесточения действий в отношении подполья. Другие, наоборот, считают, что необходимо отказаться от репрессий, и речь идет о людях, которых власти загнали в лес своим произволом. Очень много появилось конспирологии. Люди не верят, что власть не может изменить ситуацию к лучшему и склоняются к заговору неких могущественных сил, которым на Кавказе нужна еще одна война, и на этот раз ее планируют организовать в Кабардино-Балкарии. В общем, единственное, пожалуй, в чем сходятся все мнения, так это недовольство властями и отсутствие перемен к лучшему. Или, если точнее, уверенность в том, что будет еще хуже.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Ибрагиму Яганову. Очевидно, что ситуация обостряется. Меня интересует, какой процент населения поддерживает боевиков? Я недавно беседовал со своим другом в Нальчике, и он говорит, что среди молодежи этот процент очень высок.
Ибрагим Яганов: Знаете, я совершенно в другом направлении обсудил бы эту тему. Вопрос не в поддержке боевиков какой-то части населения, а вопрос в том, что основная часть населения, в принципе, их не поддерживает. Но то, что сейчас происходит - это следствие. Следствие очень больших причин, над которыми надо работать, а никто не работает. Силовые структуры и руководитель государства говорят о том, что введены огромные войсковые части, которые наведут порядок. Мы здесь уверены, что силового решения данного вопроса нет, здесь нужны совершенно другие меры. И в искусственно созданных условиях, когда у молодежи совершенно нет перспектив, когда в республике очень большой уровень коррупции, растет пропасть между бедными и богатыми, семейная клановость и вопиющая несправедливость, молодежь, конечно, будет поддерживать людей, которые пытаются сопротивляться всему этому. А то, что этот процесс принял исламистский характер - я думаю, это не имеет большого значения по той причине, что если бы это проявилось в другой форме, это было бы также жестоко. Поэтому молодежь, которая с одной стороны видит полный вакуум, а с другой стороны хоть какую-то идеологию и порядок, конечно, стремится к порядку.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Тбилиси. Андрей Бабицкий, вам приходилось за вашу долгую журналистскую карьеру наблюдать за тем, как разгорались горячие точки на Кавказе. Как вам видится ситуация в Кабардино-Балкарии? Может она стать новой Ингушетией или даже Чечней?
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что для этого пока предпосылок нет. Даже то, что вы сказали о поддержке молодежью исламистского подполья, это не совсем так. Мне все-таки представляется, что поддерживают подполье не столько благодаря его лозунгам, сколько благодаря тому, что оно берет на себя роль «полевой полиции», которая держит власти в страхе. Но на роль новых Робин Гудов, которые отнимают у богатых и раздают бедным, мне кажется, все-таки Имарат Кавказ не тянет. И я скажу так, что, по моему ощущению, мода на социальную программу Имарата Кавказ, на декларирование ими ценностей, может всколыхнуть молодежь Кабардино-Балкарии и других кавказских республик. Но это все до поры, до времени. В Чечне, в промежутке между двумя войнами была похожая ситуация. Тогда молодежь этой моде следовала в массовом порядке. Но до тех пор, пока вот эти исламистские группировки, фактически захватившие Чечню, не стали вторгаться в привычный порядок жизни и не стали угрожать безопасности каждой чеченской семьи. Я думаю, что если бы начало второй войны не изменило ход событий в Чечне, то население, в конце концов, взяло бы в руки оружие и в организованном порядке постаралось бы дать этим бандам отпор. И мне представляется, что нечто похожее может сейчас происходить и в Кабардино-Балкарии. Боевики сегодня покушаются на привычный порядок жизни каждого человека. Смотрите, они сейчас фактически закрыли туристический сезон в Приэльбрусье, пострадали тысячи и тысячи человек, которые кормятся этим бизнесом. В Дагестане или Ингушетии они убивают гадалок, взрывают магазины, торгующие спиртным, и так далее, и так далее. Есть масса вот таких вот акций, которые мешают людям жить. «Полевая полиция» уже вторгается с оружием в руках в жизнь каждого человека. И мне представляется, что мода на этом фоне вполне может пойти на спад и начнется движение в противоположном направлении.
Дэмис Поландов: У меня вопрос именно на эту тему к Ибрагиму Яганову. Сразу после нападения на силовые структуры произошли и другие события. В частности, во двор одного из разыскиваемых боевиков была брошена граната. Предполагается, что это сделали так называемые антиваххабиты «Черные Ястребы». Я хочу вас спросить, кто эти антиваххабиты? Не секрет, что отношения между исламистами и национальными активистами, особенно после нашумевшего убийства известного черкесского этнографа Аслана Ципинова, крайне обострены. Это не конфликт между адыгским нацдвижением и Имаратом Кавказ?
Ибрагим Яганов: Нет, я с этим не согласен, никакого конфликта нет. Это очень похоже на ФСБ-шный проект. По всей вероятности, готовят почву для того, чтобы как раз стравить исламское подполье с теми, кого вы назвали националистами. Но это, я бы сказал, не националисты, а патриоты. Сейчас под предлогом стравливания этих непонятных «Черных Ястребов» с исламистами, вполне могут отстрелять наиболее известных в народе представителей интеллигенции, которые занимаются национальным вопросом. Закрыть с ними тему, а потом, конечно же, как и бывает в истории, решат вопросы и с самими исламистами. Мы очень подозреваем, что федеральный центр решает таким образом черкесскую проблему, которая сейчас возникла, в том числе и в связи с сочинской Олимпиадой. Фактически, мы тут уничтожаем сами себя своими же руками. Федералы даже из правоохранительных органов здесь не гибнут. Гибнут, в основном, местные силовые структуры. Как сказал Шерлок Холмс: хочешь раскрыть преступление - ищи мотив. А мотив, он, в общем, на лицо: гибнет преимущественно местное население, гибнут преимущественно черкесы. И проблема, которая встала перед федеральными властями по черкесскому вопросу, решается вот таким образом.
Дэмис Поландов: Андрей, а можно взглянуть на ситуацию в каком-то более общем ключе? В каком положении вообще сейчас находится Имарат Кавказ? Даже российские аналитики уже серьезно обсуждают возможный распад России, который начнется с Северного Кавказа. Как вы относитесь к таким прогнозам?
Андрей Бабицкий: Я отношусь к этим прогнозам не очень серьезно. Я хотел два слова сказать о патриотах, которые не хотят вступать в конфликт с вооруженным подпольем. Наверное, это их право, но, тем не менее, патриоты не должны забывать о том, что вооруженное подполье не скрывает того, что крайне отрицательно относится к пропаганде национального, считая, что это есть возрождение язычества. И вооруженное подполье взяло на себя ответственность за убийство Ципинова. Наверное, примиренческая позиция здесь имеет какие-то основания, но мне она тоже не слишком понятна. Хотя я совершенно не исключаю того, что «Черные Ястребы» проект силовых структур. Что касается распада России, то мне все-таки представляется то, что Имарат Кавказ здесь может быть фактором, а не игроком. Давайте возьмем для сравнения ситуацию с Октябрьской революцией, когда она явилась результатом и внешних, и внутренних причин. Понятно, что она разыгрывалась на фоне и как следствие Первой мировой войны, а внутренние причины усугубили эту ситуацию. Сейчас Россия не имеет таких внешних факторов, которые могли бы подтолкнуть ее к развалу. И уж если этот развал произойдет, то совершенно точно на светском, остающимся светским, Северном Кавказе он будет происходить не под лозунгами Имарата Кавказ. Но, если в России начнутся проблемы социального характера, если смута будет порождена каким-то социальными бунтами, то в этом случае Имарат Кавказ становится единственной организованной, вооруженной силой, которая способна с оружием в руках взять власть и оседлать этот процесс. Поэтому я думаю, что Имарат Кавказ может всплыть вот в таких событиях, в такой смуте, но уже на каком-то заключительном этапе, не как руководители этого движения, а как сила, которая способна взять на себя ответственность за происходящее.
Дэмис Поландов: Ибрагим Яганов, я хотел бы вам задать вопрос о том, какой вы видите ситуацию в ближайшем будущем, как будет развиваться ситуация в Кабардино-Балкарии?
Ибрагим Яганов: Я думаю, что в ближайшее время силовые структуры, которые сейчас введены в помощь местным, будут проводить профилактические работы. У нас это не первое КТО проводится. После этих профилактических работ будет пополнено число наших подпольщиков. Это уже как правило. В дальнейшем, я думаю, ситуацию будут подтягивать к ситуации в Чечне, чтобы силовым путем навести порядок и во главе республики поставить жесткую диктатуру, как это примерно было в Чечне, и чтобы здесь все было под жестким контролем. Это единственное, по всей вероятности, что могут придумать федеральные силовые структуры, чтобы навести порядок. А какой порядок, и о чем идет речь, мы фактически до сих пор не можем понять. О подпольщиках сегодня говорят, как о каких-то марсианах, которые вторглись на нашу территорию, но на самом деле это наши же граждане. Совсем недавно они были такими же простыми гражданами. И никому в голову не приходит вопрос, а почему за такой короткий срок они вдруг превратились чуть ли не во врагов собственного народа? И в этой ситуации нам сложно что либо прогнозировать. Мы уже убедились в том, что Россия - государство совершенно непредсказуемое. Но народ, в общем, надеется на лучшее, хотя понимает, что ситуация очень сложная.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ибрагим. У меня вопрос к Мурату Гукемухову. Мы немного отойдем от темы. Мурат, сегодня в отставку отправлен президент Карачаево-Черкессии Борис Эбзеев и, говорят, по собственному желанию. Некоторые московские эксперты начали увязывать отставку Эбзеева с событиями в Кабардино-Балкарии. Вы сами из Черкесска, вы такую связь видите?
Мурат Гукемухов: Нет, я ее не вижу. Дело в том, что о предстоящих кадровых назначениях в Карачаево-Черкессии Александр Хлопонин заявил еще 2 февраля в ходе встречи с кандидатами в совет старейшин при северокавказском федеральном округе. А о политической борьбе за власть и о том, что в этой борьбе намерена участвовать кандидатура экс-президента Мустафы Батдыева, было известно еще год назад. Я имею в виду Рашида Темрезова. Поэтому для жителей Карачаево-Черкессии смена руководства не стала какой-то неожиданностью. Другое дело, конечно, что жителям республики, да и жителям других регионов страны, непонятно по каким критериям все это происходит, какова логика борьбы за власть. Потому что, с тех пор как губернаторы и региональные президенты стали назначаться, а не избираться, вся борьба за власть в регионах ушла под ковер. Это абсолютно непрозрачная вещь, и, в принципе, говорить об этом могут только посвященные люди. А это очень узкий круг людей.
Дэмис Поландов: Для начала я предлагаю Мурату Гукемухову рассказать о том, какая сейчас обстановка в республике, какие есть последние новости?
Мурат Гукемухов: Внешне город выглядит очень спокойным, я имею в виду город Нальчик. Но вот о гражданской войне, а именно так характеризуют ситуацию в республике местные жители, сейчас говорят везде: в такси, в ресторанах, на рынках, на кухнях, на работе. Сейчас, что называется, «кто не политик, тот стратег». Одни говорят, что бы они делали на месте президента Медведева или Канокова, требуют ужесточения действий в отношении подполья. Другие, наоборот, считают, что необходимо отказаться от репрессий, и речь идет о людях, которых власти загнали в лес своим произволом. Очень много появилось конспирологии. Люди не верят, что власть не может изменить ситуацию к лучшему и склоняются к заговору неких могущественных сил, которым на Кавказе нужна еще одна война, и на этот раз ее планируют организовать в Кабардино-Балкарии. В общем, единственное, пожалуй, в чем сходятся все мнения, так это недовольство властями и отсутствие перемен к лучшему. Или, если точнее, уверенность в том, что будет еще хуже.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Ибрагиму Яганову. Очевидно, что ситуация обостряется. Меня интересует, какой процент населения поддерживает боевиков? Я недавно беседовал со своим другом в Нальчике, и он говорит, что среди молодежи этот процент очень высок.
Ибрагим Яганов: Знаете, я совершенно в другом направлении обсудил бы эту тему. Вопрос не в поддержке боевиков какой-то части населения, а вопрос в том, что основная часть населения, в принципе, их не поддерживает. Но то, что сейчас происходит - это следствие. Следствие очень больших причин, над которыми надо работать, а никто не работает. Силовые структуры и руководитель государства говорят о том, что введены огромные войсковые части, которые наведут порядок. Мы здесь уверены, что силового решения данного вопроса нет, здесь нужны совершенно другие меры. И в искусственно созданных условиях, когда у молодежи совершенно нет перспектив, когда в республике очень большой уровень коррупции, растет пропасть между бедными и богатыми, семейная клановость и вопиющая несправедливость, молодежь, конечно, будет поддерживать людей, которые пытаются сопротивляться всему этому. А то, что этот процесс принял исламистский характер - я думаю, это не имеет большого значения по той причине, что если бы это проявилось в другой форме, это было бы также жестоко. Поэтому молодежь, которая с одной стороны видит полный вакуум, а с другой стороны хоть какую-то идеологию и порядок, конечно, стремится к порядку.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Тбилиси. Андрей Бабицкий, вам приходилось за вашу долгую журналистскую карьеру наблюдать за тем, как разгорались горячие точки на Кавказе. Как вам видится ситуация в Кабардино-Балкарии? Может она стать новой Ингушетией или даже Чечней?
Слушать:
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что для этого пока предпосылок нет. Даже то, что вы сказали о поддержке молодежью исламистского подполья, это не совсем так. Мне все-таки представляется, что поддерживают подполье не столько благодаря его лозунгам, сколько благодаря тому, что оно берет на себя роль «полевой полиции», которая держит власти в страхе. Но на роль новых Робин Гудов, которые отнимают у богатых и раздают бедным, мне кажется, все-таки Имарат Кавказ не тянет. И я скажу так, что, по моему ощущению, мода на социальную программу Имарата Кавказ, на декларирование ими ценностей, может всколыхнуть молодежь Кабардино-Балкарии и других кавказских республик. Но это все до поры, до времени. В Чечне, в промежутке между двумя войнами была похожая ситуация. Тогда молодежь этой моде следовала в массовом порядке. Но до тех пор, пока вот эти исламистские группировки, фактически захватившие Чечню, не стали вторгаться в привычный порядок жизни и не стали угрожать безопасности каждой чеченской семьи. Я думаю, что если бы начало второй войны не изменило ход событий в Чечне, то население, в конце концов, взяло бы в руки оружие и в организованном порядке постаралось бы дать этим бандам отпор. И мне представляется, что нечто похожее может сейчас происходить и в Кабардино-Балкарии. Боевики сегодня покушаются на привычный порядок жизни каждого человека. Смотрите, они сейчас фактически закрыли туристический сезон в Приэльбрусье, пострадали тысячи и тысячи человек, которые кормятся этим бизнесом. В Дагестане или Ингушетии они убивают гадалок, взрывают магазины, торгующие спиртным, и так далее, и так далее. Есть масса вот таких вот акций, которые мешают людям жить. «Полевая полиция» уже вторгается с оружием в руках в жизнь каждого человека. И мне представляется, что мода на этом фоне вполне может пойти на спад и начнется движение в противоположном направлении.
Дэмис Поландов: У меня вопрос именно на эту тему к Ибрагиму Яганову. Сразу после нападения на силовые структуры произошли и другие события. В частности, во двор одного из разыскиваемых боевиков была брошена граната. Предполагается, что это сделали так называемые антиваххабиты «Черные Ястребы». Я хочу вас спросить, кто эти антиваххабиты? Не секрет, что отношения между исламистами и национальными активистами, особенно после нашумевшего убийства известного черкесского этнографа Аслана Ципинова, крайне обострены. Это не конфликт между адыгским нацдвижением и Имаратом Кавказ?
Ибрагим Яганов: Нет, я с этим не согласен, никакого конфликта нет. Это очень похоже на ФСБ-шный проект. По всей вероятности, готовят почву для того, чтобы как раз стравить исламское подполье с теми, кого вы назвали националистами. Но это, я бы сказал, не националисты, а патриоты. Сейчас под предлогом стравливания этих непонятных «Черных Ястребов» с исламистами, вполне могут отстрелять наиболее известных в народе представителей интеллигенции, которые занимаются национальным вопросом. Закрыть с ними тему, а потом, конечно же, как и бывает в истории, решат вопросы и с самими исламистами. Мы очень подозреваем, что федеральный центр решает таким образом черкесскую проблему, которая сейчас возникла, в том числе и в связи с сочинской Олимпиадой. Фактически, мы тут уничтожаем сами себя своими же руками. Федералы даже из правоохранительных органов здесь не гибнут. Гибнут, в основном, местные силовые структуры. Как сказал Шерлок Холмс: хочешь раскрыть преступление - ищи мотив. А мотив, он, в общем, на лицо: гибнет преимущественно местное население, гибнут преимущественно черкесы. И проблема, которая встала перед федеральными властями по черкесскому вопросу, решается вот таким образом.
Дэмис Поландов: Андрей, а можно взглянуть на ситуацию в каком-то более общем ключе? В каком положении вообще сейчас находится Имарат Кавказ? Даже российские аналитики уже серьезно обсуждают возможный распад России, который начнется с Северного Кавказа. Как вы относитесь к таким прогнозам?
Андрей Бабицкий: Я отношусь к этим прогнозам не очень серьезно. Я хотел два слова сказать о патриотах, которые не хотят вступать в конфликт с вооруженным подпольем. Наверное, это их право, но, тем не менее, патриоты не должны забывать о том, что вооруженное подполье не скрывает того, что крайне отрицательно относится к пропаганде национального, считая, что это есть возрождение язычества. И вооруженное подполье взяло на себя ответственность за убийство Ципинова. Наверное, примиренческая позиция здесь имеет какие-то основания, но мне она тоже не слишком понятна. Хотя я совершенно не исключаю того, что «Черные Ястребы» проект силовых структур. Что касается распада России, то мне все-таки представляется то, что Имарат Кавказ здесь может быть фактором, а не игроком. Давайте возьмем для сравнения ситуацию с Октябрьской революцией, когда она явилась результатом и внешних, и внутренних причин. Понятно, что она разыгрывалась на фоне и как следствие Первой мировой войны, а внутренние причины усугубили эту ситуацию. Сейчас Россия не имеет таких внешних факторов, которые могли бы подтолкнуть ее к развалу. И уж если этот развал произойдет, то совершенно точно на светском, остающимся светским, Северном Кавказе он будет происходить не под лозунгами Имарата Кавказ. Но, если в России начнутся проблемы социального характера, если смута будет порождена каким-то социальными бунтами, то в этом случае Имарат Кавказ становится единственной организованной, вооруженной силой, которая способна с оружием в руках взять власть и оседлать этот процесс. Поэтому я думаю, что Имарат Кавказ может всплыть вот в таких событиях, в такой смуте, но уже на каком-то заключительном этапе, не как руководители этого движения, а как сила, которая способна взять на себя ответственность за происходящее.
Дэмис Поландов: Ибрагим Яганов, я хотел бы вам задать вопрос о том, какой вы видите ситуацию в ближайшем будущем, как будет развиваться ситуация в Кабардино-Балкарии?
Ибрагим Яганов: Я думаю, что в ближайшее время силовые структуры, которые сейчас введены в помощь местным, будут проводить профилактические работы. У нас это не первое КТО проводится. После этих профилактических работ будет пополнено число наших подпольщиков. Это уже как правило. В дальнейшем, я думаю, ситуацию будут подтягивать к ситуации в Чечне, чтобы силовым путем навести порядок и во главе республики поставить жесткую диктатуру, как это примерно было в Чечне, и чтобы здесь все было под жестким контролем. Это единственное, по всей вероятности, что могут придумать федеральные силовые структуры, чтобы навести порядок. А какой порядок, и о чем идет речь, мы фактически до сих пор не можем понять. О подпольщиках сегодня говорят, как о каких-то марсианах, которые вторглись на нашу территорию, но на самом деле это наши же граждане. Совсем недавно они были такими же простыми гражданами. И никому в голову не приходит вопрос, а почему за такой короткий срок они вдруг превратились чуть ли не во врагов собственного народа? И в этой ситуации нам сложно что либо прогнозировать. Мы уже убедились в том, что Россия - государство совершенно непредсказуемое. Но народ, в общем, надеется на лучшее, хотя понимает, что ситуация очень сложная.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ибрагим. У меня вопрос к Мурату Гукемухову. Мы немного отойдем от темы. Мурат, сегодня в отставку отправлен президент Карачаево-Черкессии Борис Эбзеев и, говорят, по собственному желанию. Некоторые московские эксперты начали увязывать отставку Эбзеева с событиями в Кабардино-Балкарии. Вы сами из Черкесска, вы такую связь видите?
Мурат Гукемухов: Нет, я ее не вижу. Дело в том, что о предстоящих кадровых назначениях в Карачаево-Черкессии Александр Хлопонин заявил еще 2 февраля в ходе встречи с кандидатами в совет старейшин при северокавказском федеральном округе. А о политической борьбе за власть и о том, что в этой борьбе намерена участвовать кандидатура экс-президента Мустафы Батдыева, было известно еще год назад. Я имею в виду Рашида Темрезова. Поэтому для жителей Карачаево-Черкессии смена руководства не стала какой-то неожиданностью. Другое дело, конечно, что жителям республики, да и жителям других регионов страны, непонятно по каким критериям все это происходит, какова логика борьбы за власть. Потому что, с тех пор как губернаторы и региональные президенты стали назначаться, а не избираться, вся борьба за власть в регионах ушла под ковер. Это абсолютно непрозрачная вещь, и, в принципе, говорить об этом могут только посвященные люди. А это очень узкий круг людей.
