ПРАГА--В нашей традиционной пятничной рубрике «Гость недели» американский политолог из американского Центра развития Самуэль Шарап, который совсем недавно был соавтором аналитического доклада с рекомендациями правительству США по политике в отношении Грузии и самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия. С Самуэлем беседовал главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Самуэль Шарап: Наш план имеет три основных пункта, и они взаимосвязаны. Первый – это заявление России о неприменении силы против Грузии, оформленное таким образом, чтобы России не пришлось признать себя стороной конфликта. Вместе с этим, необходимо передвижение военной техники и военного персонала из южной части Южной Осетии на север. Это очень важно, чтобы снять напряженность на местах. Второй момент – это двусторонние соглашения, которые не дают югоосетинским и абхазским властям статус независимых государств, но подтверждают статус политического субъекта. Этот документ может быть подписан лицом ниже по статусу, чем глава государства - может быть, например, министром. Это необходимо, чтобы решить конкретные гуманитарные вопросы. В основном, в связи с «трансграничным населением», группой людей, которая пересекает конфликтные линии почти каждый день. Там есть и торговые моменты, которые создают почву для будущей трансформации конфликтов. И третий элемент плана – это изменение грузинской и российской политики, которая сейчас является препятствием для налаживания диалога и взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией с грузинской стороны.
Андрей Бабицкий: А у вас нет ощущения, что вы смотрите на конфликт из Тбилиси? Поскольку абхазы и осетины сегодня считают вооруженные силы России, дислоцированные на их территории, гарантом своей безопасности. Они не доверяют Грузии, и они не согласятся с тем, чтобы эти силы покинули эти территории.
Самуэль Шарап: Мы не предлагаем вывести российские войска полностью, или даже существенно, из того или иного места. Мы говорим конкретно о тех ракетных установках, которые сейчас находятся в Южной Осетии и могут ударить по Тбилиси, и той технике, которая могла бы позволить быстрое нападение на Тбилиси из Южной Осетии. Это то, что волнует грузинских военных. Даже после вывода этой техники и частей, Россия вполне может обеспечить безопасность Южной Осетии. Это не изменит военный баланс, которого и нет, кстати. Третий момент – это то, что в беседах с нами, в своих собственных предложениях по мирному разрешению конфликтов, грузинское правительство допускает свое согласие на временное присутствие российских войск на территории Южной Осетии и Абхазии, как часть процесса урегулирования. И они сейчас говорят о том, что в процессе урегулирования готовы рассматривать официальное согласие на временное присутствие там российских войск.
Андрей Бабицкий: Грузия сегодня сделала ставку на, скажем так, дипломатическое давление. Она пытается зафиксировать в языке международных документов термин «оккупация», она рассчитывает на то, что рано или поздно давление со стороны Запада вынудит Россию начать процесс «деоккупации». Вам не кажется, что тот путь, который избрало грузинское правительство, перспективнее, чем вот эти мелкие гуманитарные контакты?
Самуэль Шарап: Этот подход, о котором вы говорите, он делает весь фокус на российско-грузинский конфликт, как будто бы грузино-абхазских, грузино-осетинских нет.
Андрей Бабицкий: Я так понимаю, что официальная позиция Тбилиси сегодня такова, что власти этих регионов – «марионеточные правительства», «марионеточные власти», а территории – это «территории оккупированные».
Самуэль Шарап: В моем понятии, у грузинских властей несколько целей. Одна из главных – это добиваться международной поддержки своего понимания границ и того факта, что Абхазия и Южная Осетия находятся внутри, а не за их пределами. Я поддерживаю эту цель на 100%. Есть и вторая цель, заявленная официально - это налаживание диалога с Москвой и взаимодействие с Абхазией и Южной Осетией. Саакашвили об этом говорит открыто. Если это чисто пиар-акция, то на нее очень много усилий потрачено, потому что это серьезные документы, где предлагаются конкретные вещи. И, как я видел в Зугдиди, они реализуются на деле. То есть жители Гальского района могут ездить через мост над рекой Ингури на машинах с абхазскими номерами. Как и написано в стратегии. Но дело в том, что, если только заниматься международной поддержкой своего понимания границ, это усложняет реализацию налаживания диалога. И пока, делая публичный упор лишь на международную поддержку, грузинские власти получают больший успех по этой части, чем по налаживанию диалога. Но сказать, что они точно выбрали один путь и отказались от другого, я бы не стал. У них есть разные цели.
Андрей Бабицкий: Вы уверены, что этот план встретит какое-то сочувствие и понимание в Абхазии и в Южной Осетии? Потому что и абхазы, и осетины очень часто говорят, что им Грузия не интересна в принципе. Они не хотят от нее ничего, кроме признания своей независимости.
Самуэль Шарап: Во-первых, интересы могут меняться со временем. Во-вторых, я согласен и понимаю, что они так говорят сейчас. Я не исключаю, что эта позиция изменится со временем, и не вижу другого выхода, кроме нормализации отношений между властями и налаживания больших контактов между народами. Процесс отчуждения грузинского народа от абхазского, который произошел почти двадцать лет назад, его обратный путь сегодня даже не начался. То есть, тот факт, что они говорят «нет, никаких беженцев сейчас» вполне естественен. Кто бы хотел сразу за один день стать меньшинством, если это уже практически официальная абхазская земля? Но через сотрудничество, через нормализацию отношений, они могут и переосмыслить свои интересы. Другого выхода я не вижу. Если пока абхазские власти не хотят сотрудничать с грузинским правительством, то мы, например, предлагаем им просто разрешить своим жителям пересекать конфликтную линию, которую сейчас только гальцам можно пересекать. Таким образом начать процесс взаимодействия и примирения.
Андрей Бабицкий: Вы думаете, примирение возможно при таком несовпадении понимания разными властями и собственного статуса, и собственных границ? Но, наверное, то, о чем вы говорите, о расширении контактов в принципе, о контрвзаимодействии экономическом, о более простом режиме прохода через границы - все это возможно. Но на каком-то уровне, когда дело касается политики, диалог заканчивается.
Самуэль Шарап: Пока да. У меня есть надежда на эти шаги, которые в интересах тех игроков, которых устраивает статус-кво. Абхазские власти, по крайней мере, объявили о том, что они хотят свободного движения для своих жителей. То есть то, что мы предлагаем, может изменить их понимание своих интересов. Если было бы больше контактов между народами внутри Грузии, может быть, и абхазы по-другому начали бы думать о грузинах. Другого выхода я не вижу, потому что их принудить не получится. С другой стороны, я не могу забывать факт того, что до конфликта в девяностых годах эта этническая группа составляла совсем меньшинство. Несмотря на то, что другие люди туда приехали, это не важно. Важен факт, что их вычистили оттуда. То есть сообщество внутренне перемещенных лиц из Абхазии в Грузии всегда ставит под вопрос легитимность какого-нибудь государства, которое не обеспечивает права этих людей.
Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что и с Южной Осетией та же ситуация. Не так важно, какое количество людей подверглось этнической чистке. Сам факт этнической чистки ставит под сомнение состоятельность того государства, которое его проводило.
Самуэль Шарап: Наш план имеет три основных пункта, и они взаимосвязаны. Первый – это заявление России о неприменении силы против Грузии, оформленное таким образом, чтобы России не пришлось признать себя стороной конфликта. Вместе с этим, необходимо передвижение военной техники и военного персонала из южной части Южной Осетии на север. Это очень важно, чтобы снять напряженность на местах. Второй момент – это двусторонние соглашения, которые не дают югоосетинским и абхазским властям статус независимых государств, но подтверждают статус политического субъекта. Этот документ может быть подписан лицом ниже по статусу, чем глава государства - может быть, например, министром. Это необходимо, чтобы решить конкретные гуманитарные вопросы. В основном, в связи с «трансграничным населением», группой людей, которая пересекает конфликтные линии почти каждый день. Там есть и торговые моменты, которые создают почву для будущей трансформации конфликтов. И третий элемент плана – это изменение грузинской и российской политики, которая сейчас является препятствием для налаживания диалога и взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией с грузинской стороны.
Андрей Бабицкий: А у вас нет ощущения, что вы смотрите на конфликт из Тбилиси? Поскольку абхазы и осетины сегодня считают вооруженные силы России, дислоцированные на их территории, гарантом своей безопасности. Они не доверяют Грузии, и они не согласятся с тем, чтобы эти силы покинули эти территории.
Самуэль Шарап: Мы не предлагаем вывести российские войска полностью, или даже существенно, из того или иного места. Мы говорим конкретно о тех ракетных установках, которые сейчас находятся в Южной Осетии и могут ударить по Тбилиси, и той технике, которая могла бы позволить быстрое нападение на Тбилиси из Южной Осетии. Это то, что волнует грузинских военных. Даже после вывода этой техники и частей, Россия вполне может обеспечить безопасность Южной Осетии. Это не изменит военный баланс, которого и нет, кстати. Третий момент – это то, что в беседах с нами, в своих собственных предложениях по мирному разрешению конфликтов, грузинское правительство допускает свое согласие на временное присутствие российских войск на территории Южной Осетии и Абхазии, как часть процесса урегулирования. И они сейчас говорят о том, что в процессе урегулирования готовы рассматривать официальное согласие на временное присутствие там российских войск.
Андрей Бабицкий: Грузия сегодня сделала ставку на, скажем так, дипломатическое давление. Она пытается зафиксировать в языке международных документов термин «оккупация», она рассчитывает на то, что рано или поздно давление со стороны Запада вынудит Россию начать процесс «деоккупации». Вам не кажется, что тот путь, который избрало грузинское правительство, перспективнее, чем вот эти мелкие гуманитарные контакты?
Слушать:
Самуэль Шарап: Этот подход, о котором вы говорите, он делает весь фокус на российско-грузинский конфликт, как будто бы грузино-абхазских, грузино-осетинских нет.
Андрей Бабицкий: Я так понимаю, что официальная позиция Тбилиси сегодня такова, что власти этих регионов – «марионеточные правительства», «марионеточные власти», а территории – это «территории оккупированные».
Самуэль Шарап: В моем понятии, у грузинских властей несколько целей. Одна из главных – это добиваться международной поддержки своего понимания границ и того факта, что Абхазия и Южная Осетия находятся внутри, а не за их пределами. Я поддерживаю эту цель на 100%. Есть и вторая цель, заявленная официально - это налаживание диалога с Москвой и взаимодействие с Абхазией и Южной Осетией. Саакашвили об этом говорит открыто. Если это чисто пиар-акция, то на нее очень много усилий потрачено, потому что это серьезные документы, где предлагаются конкретные вещи. И, как я видел в Зугдиди, они реализуются на деле. То есть жители Гальского района могут ездить через мост над рекой Ингури на машинах с абхазскими номерами. Как и написано в стратегии. Но дело в том, что, если только заниматься международной поддержкой своего понимания границ, это усложняет реализацию налаживания диалога. И пока, делая публичный упор лишь на международную поддержку, грузинские власти получают больший успех по этой части, чем по налаживанию диалога. Но сказать, что они точно выбрали один путь и отказались от другого, я бы не стал. У них есть разные цели.
Андрей Бабицкий: Вы уверены, что этот план встретит какое-то сочувствие и понимание в Абхазии и в Южной Осетии? Потому что и абхазы, и осетины очень часто говорят, что им Грузия не интересна в принципе. Они не хотят от нее ничего, кроме признания своей независимости.
Самуэль Шарап: Во-первых, интересы могут меняться со временем. Во-вторых, я согласен и понимаю, что они так говорят сейчас. Я не исключаю, что эта позиция изменится со временем, и не вижу другого выхода, кроме нормализации отношений между властями и налаживания больших контактов между народами. Процесс отчуждения грузинского народа от абхазского, который произошел почти двадцать лет назад, его обратный путь сегодня даже не начался. То есть, тот факт, что они говорят «нет, никаких беженцев сейчас» вполне естественен. Кто бы хотел сразу за один день стать меньшинством, если это уже практически официальная абхазская земля? Но через сотрудничество, через нормализацию отношений, они могут и переосмыслить свои интересы. Другого выхода я не вижу. Если пока абхазские власти не хотят сотрудничать с грузинским правительством, то мы, например, предлагаем им просто разрешить своим жителям пересекать конфликтную линию, которую сейчас только гальцам можно пересекать. Таким образом начать процесс взаимодействия и примирения.
Андрей Бабицкий: Вы думаете, примирение возможно при таком несовпадении понимания разными властями и собственного статуса, и собственных границ? Но, наверное, то, о чем вы говорите, о расширении контактов в принципе, о контрвзаимодействии экономическом, о более простом режиме прохода через границы - все это возможно. Но на каком-то уровне, когда дело касается политики, диалог заканчивается.
Самуэль Шарап: Пока да. У меня есть надежда на эти шаги, которые в интересах тех игроков, которых устраивает статус-кво. Абхазские власти, по крайней мере, объявили о том, что они хотят свободного движения для своих жителей. То есть то, что мы предлагаем, может изменить их понимание своих интересов. Если было бы больше контактов между народами внутри Грузии, может быть, и абхазы по-другому начали бы думать о грузинах. Другого выхода я не вижу, потому что их принудить не получится. С другой стороны, я не могу забывать факт того, что до конфликта в девяностых годах эта этническая группа составляла совсем меньшинство. Несмотря на то, что другие люди туда приехали, это не важно. Важен факт, что их вычистили оттуда. То есть сообщество внутренне перемещенных лиц из Абхазии в Грузии всегда ставит под вопрос легитимность какого-нибудь государства, которое не обеспечивает права этих людей.
Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что и с Южной Осетией та же ситуация. Не так важно, какое количество людей подверглось этнической чистке. Сам факт этнической чистки ставит под сомнение состоятельность того государства, которое его проводило.
