ПРАГА--Пришло время для нашей постоянной рубрики «Некруглый стол». Сегодня поговорим о ситуации с религиозными организациями в Грузии. Нашими экспертами будут – из Тбилиси теолог Леван Абашидзе, и из Москвы религиовед Илья Переседов.
Дэмис Поландов: Прежде чем мы начнем наш разговор, я хотел бы предложить послушать материал нашего корреспондента Беслана Кмузова из Тбилиси о новой книге, которую вчера презентовали в выставочном зале национальной библиотеки Грузии. Книга называется «О статусе религиозных объединений в Грузии».
У меня первый вопрос к Левану Абашидзе. Почему грузинские власти противятся этой регистрации, присвоению особого статуса религиозным организациям, кроме Грузинской Православной Церкви? Ведь, судя по всему, сама грузинская церковь не занимает эгоистическую позицию. Недавно патриарх встречался с представителями традиционных конфессий и обещал им помочь с разрешением этого вопроса.
Леван Абашидзе: Вообще-то это вопрос к государству и я могу высказать только свое мнение. По-моему, наши политики все-таки стараются быть в глазах избирателя этакими «хорошими православными» и хотят как-то поддержать православную церковь. К сожалению, они вот так понимают поддержку православной церкви - предоставить максимальные льготы и преимущества, в данном случае мы говорим о статусе. У Грузинской Православной Церкви очень высокий статус, для этого даже поменяли конституцию. А остальным статус предлагают такой же, как у неправительственных и некоммерческих организаций. У нас есть по конституции равноправие, но это равноправие в реальности нарушается. Если бы у всех религий был одинаковый статус, тогда больших проблем бы не было. А сейчас проблемы возникают.
Дэмис Поландов: Какие преференции получает Грузинская Православная Церковь благодаря этому статусу?
Леван Абашидзе: Если прочитать конституцию, там очень многое написано. То есть написано столько, что всего даже невозможно выполнить. Например, государство признает брак, который зарегистрирован православной церковью. Или, например, государство берет обязательство компенсировать какие-то потери, которые понесла церковь. То есть это пункты, которые нуждаются в последующих законах и в подзаконных актах. Этот документ дает большие возможности для дальнейшего законотворчества, и дальнейших реальных преференций, которые сейчас все перечислить трудно.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Москву. Илья, вы могли бы рассказать о том, какая модель взаимодействия между государством и религиозными организациями считается нормой в цивилизованном мире, и в православном мире, в частности? И насколько, на ваш взгляд, далека от этой нормы ситуация в Грузии?
Илья Переседов: Мне кажется, что понятие «нормы» в данном случае не до конца оправданно, потому что сегодня современный мир по-новому определяется с религией, и все страны по-своему решают этот вопрос. Поэтому здесь весьма сомнительно, что можно указывать на пример цивилизованных стран, как на некий образец. Я хотел бы сказать, что Грузия, пожалуй, единственное государство на постсоветском пространстве, в котором православие играет реальную политическую роль. Мы помним, что в Грузии зачастую во время выступлений оппозиции звучат некие религиозные лозунги, мы помним, что именно в Грузии в какой-то момент кресты превращались в дубинки. Ничего подобного на постсоветском пространстве мы видеть не можем. Мне кажется, что данная законотворческая инициатива, если угодно, сдерживает вот эту ее стихийную силу. Притом, что все же пытается признать статус православной церкви, как некой особой структуры.
Дэмис Поландов: На примере Греции могу сказать, что там роль церкви тоже была колоссальная, но все-таки тенденция идет обратная: выступают против религиозного брака, регистрации рождения и так далее.
Илья Переседов: Греция сегодня находится в ситуации глобального кризиса, не только экономического, но и кризиса самоидентификации. И это обусловлено не только процессом модернизации, но и сложной внешнеполитической обстановкой. Поэтому, пожалуй, Грецию за образец здесь брать сложно.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Тбилиси. Леван, и в России, и в Грузии используют такой термин, как «традиционные религии». Видимо, подразумевается существование «нетрадиционных». Как обстоят дела, например, с многочисленными протестантскими церквями или восточными течениями в Грузии?
Леван Абашидзе: Это деление, конечно, не соответствует современному демократическому и либеральному государству, потому что это, так сказать, дело относительное. И христианство в первом или четвертом веке тоже было нетрадиционным для Грузии. Например, баптистской церкви более ста лет. Так что это деление довольно искусственное, и оно больше отражает традиционные взгляды. Фундаменталисты очень агрессивны к новым религиям. Есть традиционная религия ислам. Азербайджанцы, которые следуют исламу в Грузии - это нормально. А если грузин обратился в какую-нибудь евангелическую религию или конфессию, то это уже создает для него проблемы. Я думаю, что такая ситуация не соответствует демократическому государству. Все эти аргументы, что в законодательстве есть выделенная роль одной религии, например в Греции, или в Великобритании, или в какой-нибудь еще стране - это все отражает вчерашний день. Законодательство имеет определенную инерционность. Реально, например, в Англии есть полное равноправие всех религий. А когда уже в 21 веке принимаются изменения в конституции, где прямо записывается, что одна конфессия, одна религия, особенна - я думаю, что это совершенно неоправданно и мир идет в другом направлении. То есть, если даже остаются старые законы, как, например, монархия и особая роль англиканской церкви в Англии, то это вчерашний день.
Дэмис Поландов: Прежде чем мы начнем наш разговор, я хотел бы предложить послушать материал нашего корреспондента Беслана Кмузова из Тбилиси о новой книге, которую вчера презентовали в выставочном зале национальной библиотеки Грузии. Книга называется «О статусе религиозных объединений в Грузии».
Слушать
У меня первый вопрос к Левану Абашидзе. Почему грузинские власти противятся этой регистрации, присвоению особого статуса религиозным организациям, кроме Грузинской Православной Церкви? Ведь, судя по всему, сама грузинская церковь не занимает эгоистическую позицию. Недавно патриарх встречался с представителями традиционных конфессий и обещал им помочь с разрешением этого вопроса.
Леван Абашидзе: Вообще-то это вопрос к государству и я могу высказать только свое мнение. По-моему, наши политики все-таки стараются быть в глазах избирателя этакими «хорошими православными» и хотят как-то поддержать православную церковь. К сожалению, они вот так понимают поддержку православной церкви - предоставить максимальные льготы и преимущества, в данном случае мы говорим о статусе. У Грузинской Православной Церкви очень высокий статус, для этого даже поменяли конституцию. А остальным статус предлагают такой же, как у неправительственных и некоммерческих организаций. У нас есть по конституции равноправие, но это равноправие в реальности нарушается. Если бы у всех религий был одинаковый статус, тогда больших проблем бы не было. А сейчас проблемы возникают.
Дэмис Поландов: Какие преференции получает Грузинская Православная Церковь благодаря этому статусу?
Леван Абашидзе: Если прочитать конституцию, там очень многое написано. То есть написано столько, что всего даже невозможно выполнить. Например, государство признает брак, который зарегистрирован православной церковью. Или, например, государство берет обязательство компенсировать какие-то потери, которые понесла церковь. То есть это пункты, которые нуждаются в последующих законах и в подзаконных актах. Этот документ дает большие возможности для дальнейшего законотворчества, и дальнейших реальных преференций, которые сейчас все перечислить трудно.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Москву. Илья, вы могли бы рассказать о том, какая модель взаимодействия между государством и религиозными организациями считается нормой в цивилизованном мире, и в православном мире, в частности? И насколько, на ваш взгляд, далека от этой нормы ситуация в Грузии?
Илья Переседов: Мне кажется, что понятие «нормы» в данном случае не до конца оправданно, потому что сегодня современный мир по-новому определяется с религией, и все страны по-своему решают этот вопрос. Поэтому здесь весьма сомнительно, что можно указывать на пример цивилизованных стран, как на некий образец. Я хотел бы сказать, что Грузия, пожалуй, единственное государство на постсоветском пространстве, в котором православие играет реальную политическую роль. Мы помним, что в Грузии зачастую во время выступлений оппозиции звучат некие религиозные лозунги, мы помним, что именно в Грузии в какой-то момент кресты превращались в дубинки. Ничего подобного на постсоветском пространстве мы видеть не можем. Мне кажется, что данная законотворческая инициатива, если угодно, сдерживает вот эту ее стихийную силу. Притом, что все же пытается признать статус православной церкви, как некой особой структуры.
Дэмис Поландов: На примере Греции могу сказать, что там роль церкви тоже была колоссальная, но все-таки тенденция идет обратная: выступают против религиозного брака, регистрации рождения и так далее.
Илья Переседов: Греция сегодня находится в ситуации глобального кризиса, не только экономического, но и кризиса самоидентификации. И это обусловлено не только процессом модернизации, но и сложной внешнеполитической обстановкой. Поэтому, пожалуй, Грецию за образец здесь брать сложно.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Тбилиси. Леван, и в России, и в Грузии используют такой термин, как «традиционные религии». Видимо, подразумевается существование «нетрадиционных». Как обстоят дела, например, с многочисленными протестантскими церквями или восточными течениями в Грузии?
Леван Абашидзе: Это деление, конечно, не соответствует современному демократическому и либеральному государству, потому что это, так сказать, дело относительное. И христианство в первом или четвертом веке тоже было нетрадиционным для Грузии. Например, баптистской церкви более ста лет. Так что это деление довольно искусственное, и оно больше отражает традиционные взгляды. Фундаменталисты очень агрессивны к новым религиям. Есть традиционная религия ислам. Азербайджанцы, которые следуют исламу в Грузии - это нормально. А если грузин обратился в какую-нибудь евангелическую религию или конфессию, то это уже создает для него проблемы. Я думаю, что такая ситуация не соответствует демократическому государству. Все эти аргументы, что в законодательстве есть выделенная роль одной религии, например в Греции, или в Великобритании, или в какой-нибудь еще стране - это все отражает вчерашний день. Законодательство имеет определенную инерционность. Реально, например, в Англии есть полное равноправие всех религий. А когда уже в 21 веке принимаются изменения в конституции, где прямо записывается, что одна конфессия, одна религия, особенна - я думаю, что это совершенно неоправданно и мир идет в другом направлении. То есть, если даже остаются старые законы, как, например, монархия и особая роль англиканской церкви в Англии, то это вчерашний день.
