ПРАГА---Об акциях протеста грузинской оппозиции речь пойдет и в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». Его проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси ректор Дипломатической академии, политолог Сосо Цинцадзе. Мы ожидаем, что к нам присоединится один из лидеров «Народного собрания» Ираклий Батиашвили. Мы с ним договаривались и дозваниваемся сейчас, но, почему-то, он сбрасывает сигнал. Поэтому начнем разговор с Сосо Цинцадзе.
Сосо, многие эксперты уже назвали нынешнюю акцию протеста сокрушительным провалом: число участников – от 3 до 5 тысяч – существенно меньше заявленного в несколько десятков тысяч. И уверенность, демонстрировавшаяся организаторами, что «Миша уйдет», как выяснилось, не была основана на сколько-нибудь серьезном расчете: Миша не только не собирается уходить, а, похоже, упрочил свои позиции в виду беспомощности оппозиции. Считаете ли вы, что несоответствие между обещаниями и реальным положением дел нанесло серьезный удар по репутации как Нино Бурджанадзе, так и оппозиции в целом.
Сосо Цинцадзе: Конечно, сейчас невооруженным взглядом видно, что инициаторы акции просчитались. Акция не была как следует подготовлена, не были сделаны точные расчеты. Они ожидали несколько десятков тысяч, а получили то, что получили. Сейчас главное, по-моему, не то, что было вчера или позавчера, а что будет сегодня вечером, потому что завтра, так или иначе, парад состоится. Это не празднование дня рождения Саакашвили, это двадцатая годовщина независимости грузинского государства. А что касается сегодняшней акции, у меня создается впечатление, что это шаг отчаяния, поскольку акция близится к своему логическому завершению. Что будет через неделю, через две недели?.. Сейчас организаторы акции идут ва-банк, они все поставили на сегодняшний вечер. Это очень опасно.
Андрей Бабицкий: Да, мы сейчас поговорим о том, что происходит на площади. Я хотел бы спросить, а в чем, по-вашему, причина того, что к акции присоединилось людей меньше, чем два года назад или еще раньше – в том, что общество прониклось симпатией к власти или люди просто перестали верить, что оппозиция может вынудить эту власть уйти, но к власти по-прежнему относятся плохо?
Сосо Цинцадзе: По-моему, все-таки второе. Чему нас учит история? Революции случаются не там, где народ плохо живет, а там, где народ верит, что после революции заживет лучше. И сегодня, вчера, позавчера грузинский народ доказал, что не верит тому, что, случись революция, жизнь сразу улучшится: не будет безработицы, цены на бензин и на все остальное пойдут вниз и т.д. и т.п. Вообще, у нас сейчас тотальное недоверие к оппозиции, к этой радикальной оппозиции. По-моему, лидеры радикальной оппозиции должны сделать соответствующие выводы после того, как пройдут эти критические дни.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Сосо. Мы продолжаем. Я хотел, чтобы мы в унисон вашим опасениям относительно ситуации на проспекте Руставели послушали нашего корреспондента, который в данный момент находится прямо на месте событий. Мы передаем ей слово. Нонна Суварян, вы меня слышите? К сожалению, связь прервалась. И я, кстати, должен сказать, что и договоренность с Ираклием Батиашвили, одним из лидеров «Народного собрания», к сожалению, тоже оказалась не основана на…
Сосо Цинцадзе: Ну, это уже красноречиво само по себе.
Андрей Бабицкий: Да. Давайте поговорим вот еще о чем. Сосо, оппозиция критикует Саакашвили за тяжелые социальные условия, в которых живут люди, и за узурпацию власти. Ну, за этим как бы не видно какой-то серьезной программы действий, тем не менее обвинения в отступлении от демократии достаточно серьезны. Но как вы считаете, постоянно общаясь с российскими чиновниками и лидерами, которых демократами при всем желании не назовешь, не девальвировала Нино Бурджанадзе свое право упрекать Саакашвили в отступлении от норм демократии?
Сосо Цинцадзе: Знаете, тут возникают большие сомнения в том плане, что я не действующий политик, и я всегда очень опасаюсь делать окончательные радикальные выводы. Я все-таки считаю, что и Бурджанадзе, и те политики, которые ездили в Москву, и старались «сварить кашу» с Путиным, допустили ошибку. Более радикально настроенные деятели во властных структурах это называют изменой, а я просто как ученый назову это изменой. Конечно, для России это, можно сказать, хрустальная мечта, чтобы Грузия доказала, что она нестабильная страна, несостоявшееся государство, что никто не будет инвестировать в страну, а раз не будет инвестиций, то положение будет все ухудшаться и ухудшаться, и в конце концов, случится то, что сейчас так ласкает ухо российских чиновников. Бурджанадзе, я считаю, допускает очень серьезную для политика ошибку.
Андрей Бабицкий: Все понятно. К нам как раз сейчас присоединился наш корреспондент, который находится в центре Тбилиси. Нонна, что чувствуют люди, собираются ли они протестовать в случае разгона, вообще, какие настроения на площади?
Нонна Суварян: Я сейчас нахожусь перед парламентом на проспекте Руставели. Тут довольно спокойная ситуация, ничего особенного не происходит, люди сидят на лестницах перед парламентом, на деревянных конструкциях, которые построены в связи с завтрашним парадом. Сейчас вы, наверное, можете слышать выступления, чередующиеся один за другим. Как мы уже неоднократно отмечали, общаться с демонстрантами несколько сложно, они стараются не отвечать на вопросы, но мы очень постарались. Все ответы неоднозначные: кто собирается пойти домой и провести ночь там, кто остается тут и готов встретить спецназ. Буквально несколько минут назад было сделано заявление, что подразделение в Вазиани якобы отказалось участвовать в завтрашнем параде. Конечно, мне отсюда очень сложно перепроверить эту информацию, на самом деле это так, или просто таким образом пытаются поднять дух демонстрантов.
Андрей Бабицкий: Нонна, по атмосфере на этой площади, по приготовлениям, люди ожидают стычек с полицией? Подтверждается ли информация, которую сегодня распространило МВД, о том, что якобы некие организаторы предлагают рядовым участникам 10 лари за подожженную бутылку с «коктейлем Молотова» и 50 лари за сожженную автомашину?
Нонна Суварян: Я еще раз подчеркиваю, что общая ситуация спокойная, не считая двух незначительных инцидентов в течение вечера. Но здесь можно видеть молодых людей, взрослых мужчины, вооруженных пластиковыми палками, о которых мы неоднократно говорили. Другого напряжения или какой-либо агрессии я сейчас не чувствую.
Андрей Бабицкий: Спасибо большое, Нонна. Сосо, нет ли у вас ощущения, что именно власть несет ответственность, я бы даже сказал, вину за маргинализацию оппозиции, поскольку, вытесняя ее из парламента, из средств массовой информации, обвиняя в предательстве и еще Бог знает в чем, руководство страны содействовало формированию атмосферы психопатии в политическом пространстве? Спокойные и выдержанные политики, которые не могут вести диалог на таких условиях, вынуждены были уйти. Остались те, кто может говорить на языке вражды и ничем не подкрепленных обвинений.
Сосо Цинцадзе: Если бы спектр грузинской оппозиции не был так широк, может быть, ваш прогноз имел бы какую-то реальную почву. Я сторонник конструктивной, цивилизованной оппозиции. Я считаю, что власть ведет сейчас диалог с оппозиционной «восьмеркой», и если ей не удалось маргинализировать Республиканскую партию, партию Аласания, Новых правых, с которыми она ведет сейчас переговоры, то, конечно, не удалось бы так маргинализировать других. Но сами они, я считаю, всегда допускали ошибку за ошибкой. Я имею моральное право все это говорить, потому что два года назад, когда были апрельские события, я и в открытой прессе, и по телевидению подчеркивал, что это самый короткий путь к маргинализации. Что тогда они играли на грани фола. И сейчас - еще один шаг в неверном направлении, и ситуация будет похожа на экстремизм. А следующий этап – это уже маргинализация.
Андрей Бабицкий: Сосо, спасибо. На ваш взгляд, проиграла вся оппозиция или только ее радикальная часть?
Сосо Цинцадзе: Нет, на мой взгляд, проиграла радикальная оппозиция. И серьезно укрепились позиции оппозиционной «восьмерки».
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси ректор Дипломатической академии, политолог Сосо Цинцадзе. Мы ожидаем, что к нам присоединится один из лидеров «Народного собрания» Ираклий Батиашвили. Мы с ним договаривались и дозваниваемся сейчас, но, почему-то, он сбрасывает сигнал. Поэтому начнем разговор с Сосо Цинцадзе.
Сосо, многие эксперты уже назвали нынешнюю акцию протеста сокрушительным провалом: число участников – от 3 до 5 тысяч – существенно меньше заявленного в несколько десятков тысяч. И уверенность, демонстрировавшаяся организаторами, что «Миша уйдет», как выяснилось, не была основана на сколько-нибудь серьезном расчете: Миша не только не собирается уходить, а, похоже, упрочил свои позиции в виду беспомощности оппозиции. Считаете ли вы, что несоответствие между обещаниями и реальным положением дел нанесло серьезный удар по репутации как Нино Бурджанадзе, так и оппозиции в целом.
Сосо Цинцадзе: Конечно, сейчас невооруженным взглядом видно, что инициаторы акции просчитались. Акция не была как следует подготовлена, не были сделаны точные расчеты. Они ожидали несколько десятков тысяч, а получили то, что получили. Сейчас главное, по-моему, не то, что было вчера или позавчера, а что будет сегодня вечером, потому что завтра, так или иначе, парад состоится. Это не празднование дня рождения Саакашвили, это двадцатая годовщина независимости грузинского государства. А что касается сегодняшней акции, у меня создается впечатление, что это шаг отчаяния, поскольку акция близится к своему логическому завершению. Что будет через неделю, через две недели?.. Сейчас организаторы акции идут ва-банк, они все поставили на сегодняшний вечер. Это очень опасно.
Слушать
Андрей Бабицкий: Да, мы сейчас поговорим о том, что происходит на площади. Я хотел бы спросить, а в чем, по-вашему, причина того, что к акции присоединилось людей меньше, чем два года назад или еще раньше – в том, что общество прониклось симпатией к власти или люди просто перестали верить, что оппозиция может вынудить эту власть уйти, но к власти по-прежнему относятся плохо?
Сосо Цинцадзе: По-моему, все-таки второе. Чему нас учит история? Революции случаются не там, где народ плохо живет, а там, где народ верит, что после революции заживет лучше. И сегодня, вчера, позавчера грузинский народ доказал, что не верит тому, что, случись революция, жизнь сразу улучшится: не будет безработицы, цены на бензин и на все остальное пойдут вниз и т.д. и т.п. Вообще, у нас сейчас тотальное недоверие к оппозиции, к этой радикальной оппозиции. По-моему, лидеры радикальной оппозиции должны сделать соответствующие выводы после того, как пройдут эти критические дни.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Сосо. Мы продолжаем. Я хотел, чтобы мы в унисон вашим опасениям относительно ситуации на проспекте Руставели послушали нашего корреспондента, который в данный момент находится прямо на месте событий. Мы передаем ей слово. Нонна Суварян, вы меня слышите? К сожалению, связь прервалась. И я, кстати, должен сказать, что и договоренность с Ираклием Батиашвили, одним из лидеров «Народного собрания», к сожалению, тоже оказалась не основана на…
Сосо Цинцадзе: Ну, это уже красноречиво само по себе.
Андрей Бабицкий: Да. Давайте поговорим вот еще о чем. Сосо, оппозиция критикует Саакашвили за тяжелые социальные условия, в которых живут люди, и за узурпацию власти. Ну, за этим как бы не видно какой-то серьезной программы действий, тем не менее обвинения в отступлении от демократии достаточно серьезны. Но как вы считаете, постоянно общаясь с российскими чиновниками и лидерами, которых демократами при всем желании не назовешь, не девальвировала Нино Бурджанадзе свое право упрекать Саакашвили в отступлении от норм демократии?
Сосо Цинцадзе: Знаете, тут возникают большие сомнения в том плане, что я не действующий политик, и я всегда очень опасаюсь делать окончательные радикальные выводы. Я все-таки считаю, что и Бурджанадзе, и те политики, которые ездили в Москву, и старались «сварить кашу» с Путиным, допустили ошибку. Более радикально настроенные деятели во властных структурах это называют изменой, а я просто как ученый назову это изменой. Конечно, для России это, можно сказать, хрустальная мечта, чтобы Грузия доказала, что она нестабильная страна, несостоявшееся государство, что никто не будет инвестировать в страну, а раз не будет инвестиций, то положение будет все ухудшаться и ухудшаться, и в конце концов, случится то, что сейчас так ласкает ухо российских чиновников. Бурджанадзе, я считаю, допускает очень серьезную для политика ошибку.
Андрей Бабицкий: Все понятно. К нам как раз сейчас присоединился наш корреспондент, который находится в центре Тбилиси. Нонна, что чувствуют люди, собираются ли они протестовать в случае разгона, вообще, какие настроения на площади?
Нонна Суварян: Я сейчас нахожусь перед парламентом на проспекте Руставели. Тут довольно спокойная ситуация, ничего особенного не происходит, люди сидят на лестницах перед парламентом, на деревянных конструкциях, которые построены в связи с завтрашним парадом. Сейчас вы, наверное, можете слышать выступления, чередующиеся один за другим. Как мы уже неоднократно отмечали, общаться с демонстрантами несколько сложно, они стараются не отвечать на вопросы, но мы очень постарались. Все ответы неоднозначные: кто собирается пойти домой и провести ночь там, кто остается тут и готов встретить спецназ. Буквально несколько минут назад было сделано заявление, что подразделение в Вазиани якобы отказалось участвовать в завтрашнем параде. Конечно, мне отсюда очень сложно перепроверить эту информацию, на самом деле это так, или просто таким образом пытаются поднять дух демонстрантов.
Андрей Бабицкий: Нонна, по атмосфере на этой площади, по приготовлениям, люди ожидают стычек с полицией? Подтверждается ли информация, которую сегодня распространило МВД, о том, что якобы некие организаторы предлагают рядовым участникам 10 лари за подожженную бутылку с «коктейлем Молотова» и 50 лари за сожженную автомашину?
Нонна Суварян: Я еще раз подчеркиваю, что общая ситуация спокойная, не считая двух незначительных инцидентов в течение вечера. Но здесь можно видеть молодых людей, взрослых мужчины, вооруженных пластиковыми палками, о которых мы неоднократно говорили. Другого напряжения или какой-либо агрессии я сейчас не чувствую.
Андрей Бабицкий: Спасибо большое, Нонна. Сосо, нет ли у вас ощущения, что именно власть несет ответственность, я бы даже сказал, вину за маргинализацию оппозиции, поскольку, вытесняя ее из парламента, из средств массовой информации, обвиняя в предательстве и еще Бог знает в чем, руководство страны содействовало формированию атмосферы психопатии в политическом пространстве? Спокойные и выдержанные политики, которые не могут вести диалог на таких условиях, вынуждены были уйти. Остались те, кто может говорить на языке вражды и ничем не подкрепленных обвинений.
Сосо Цинцадзе: Если бы спектр грузинской оппозиции не был так широк, может быть, ваш прогноз имел бы какую-то реальную почву. Я сторонник конструктивной, цивилизованной оппозиции. Я считаю, что власть ведет сейчас диалог с оппозиционной «восьмеркой», и если ей не удалось маргинализировать Республиканскую партию, партию Аласания, Новых правых, с которыми она ведет сейчас переговоры, то, конечно, не удалось бы так маргинализировать других. Но сами они, я считаю, всегда допускали ошибку за ошибкой. Я имею моральное право все это говорить, потому что два года назад, когда были апрельские события, я и в открытой прессе, и по телевидению подчеркивал, что это самый короткий путь к маргинализации. Что тогда они играли на грани фола. И сейчас - еще один шаг в неверном направлении, и ситуация будет похожа на экстремизм. А следующий этап – это уже маргинализация.
Андрей Бабицкий: Сосо, спасибо. На ваш взгляд, проиграла вся оппозиция или только ее радикальная часть?
Сосо Цинцадзе: Нет, на мой взгляд, проиграла радикальная оппозиция. И серьезно укрепились позиции оппозиционной «восьмерки».
