ПРАГА---А сейчас пришло время для нашей постоянной рубрики «Некруглый стол», которую подготовил Олег Кусов.
Олег Кусов: «Сегодня Верховный суд Республики Южная Осетия приступил к рассмотрению документов в поддержку проведения референдума о третьем президентском сроке. В соответствии с действующим законодательством, официальное решение суда по переданным подписным листам должно быть вынесено в течение 14 суток. В случае признания Верховным судом соблюдения конституционных требований, президент Южной Осетии обязан назначить референдум не позднее десяти дней со дня поступления к нему решения Верховного суда». Я зачитал официальную информацию и теперь представлю своих собеседников: из Южной Осетии политолог Инал Плиев и заместитель редактора отдела политики газеты «Московские новости» Иван Сухов из Москвы. Мой первый вопрос, Инал, к вам. Для чего вообще нужен референдум о третьем президентском сроке? Нужен ли он сегодня Южной Осетии? Неужели нет других политиков, кроме Эдуарда Кокойты?
Инал Плиев: Здесь не идет речь конкретно об Эдуарде Кокойты, его фамилия в вопросах референдума не значится. Речь идет о выяснении мнения народа по вопросу целесообразности выдвижения любым президентом своей кандидатуры на третий срок. Этот референдум, как и любой другой, проводится, прежде всего, для выяснения мнения народа. Для повышения эффективности управления государством люди, которые занимают определенные должности во властных структурах, в правительстве, в парламенте, должны знать мнение народа. Референдумы и опросы надо проводить чаще, по разным вопросам. В последний раз референдум у нас проводился пять лет назад. В некоторых странах референдумы проводятся гораздо чаще.
Олег Кусов: Иван, в данном случае речь идет вообще о президенте или именно о президенте Эдуарде Кокойты? Может, действительно, с одной стороны, конституция, где сказано - «два срока», а с другой - особенность политического момента, который требует сегодня того, чтобы нынешний президент остался у власти?
Иван Сухов: Достаточно смешно рассуждать о необходимости более частого проведения референдума и сравнивать Южную Осетию с какими-то другими политическими моделями. Потому что ничего общего эти политические модели между собой не имеют. Странно говорить о том, что этот референдум проводится по поводу отношения югоосетинского народа к возможности какому-то абстрактному президенту занимать свою должность более двух сроков подряд. Понятно, что мы имеем дело с президентом, у которого заканчивается второй срок, и возникла необходимость в проведении такого референдума. Говорить, что это не имеет отношения к Кокойты – совершенно лицемерная позиция. Что касается вопроса, останется ли он на третий срок и есть ли альтернатива этому, то Южная Осетия находится в достаточно сложной политической ситуации: большинство людей, которые могли бы выдвинуть свои кандидатуры в качестве альтернативы Кокойты, не подпадают под законодательные требования о десятилетнем цензе проживания в республике. И поэтому, собственно, может оказаться, что и выдвигаться некому. В таком случае возникнет технический вопрос – как сделать так, чтобы позволить действующему президенту остаться в том положении, которое он занимает сейчас. Насколько мне известно, в том числе и от моих югоосетинских собеседников, здесь есть несколько технических препятствий. Например, югоосетинское законодательство, я уж не знаю, учтет ли это Верховный суд республики, содержит прямой запрет выносить на референдум вопросы, касающиеся количества сроков пребывания президента у власти. Верховный суд на югоосетинской территории или на российской территории – это законный инструмент, который действует так, как требует политический момент, поэтому, скорее всего, этот запрет никакой роли не сыграет. Тем не менее, мне кажется, что такая юридическая коллизия, которая изначально ставит под сомнение референдум, о котором будут всегда вспоминать оппоненты Кокойты, если он состоится, лишает югоосетинскую власть легитимности. Если действующий президент останется, то у его противников будет огромное количество поводов все время вспоминать о том, что его третье избрание не совсем законно. Кроме того, надо помнить, что в Москве достаточно однозначно выразили свое отношение к возможности такой конституционной реформы в Южной Осетии. Если мне не изменяет память, то во время парламентских выборов в 2009 году глава администрации президента Российской Федерации четко выразился, что Россия против изменения ситуации по президентским срокам в Южной Осетии. Это, наверное, говорит о том, что Москва не вполне удовлетворена той системой, которая сложилась в Южной Осетии после войны, и хотела бы каким-то образом ее изменить. Получить изменения в случае, если действующий президент останется, едва ли удастся.
Олег Кусов: Инал, спрогнозируйте итог возможного референдума, который проводит действующая власть. Мне кажется, итог уже предсказуем, а как считаете вы?
Инал Плиев: Я отвечу на ваш вопрос, но сначала хотел бы выразить свое мнение по поводу высказанной Иваном позиции. Иван подверг сомнению сравнение Южной Осетии с другими странами. Однако хотел бы ему напомнить, что, когда мы сравниваем Южную Осетию с другими странами, то ряд сравнений бывает не в пользу тех стран. В ООН и в других международных организациях заседают и прекрасно себя чувствуют страны, в которых нет прямых выборов президента. Есть страны, в которых ни один президент за период их независимости не сменялся путем выборов, я имею в виду, прежде всего, Грузию. А в Южной Осетии все двадцать лет, несмотря на постоянные нападения и провокации, президенты приходили к власти исключительно законным путем, путем голосования. В Южной Осетии выборы традиционно проводятся честно, потому что все эти двадцать лет она находится в таком положении, что не может себе позволить нечестных выборов. Мнения по поводу события, которое еще не наступило, мне кажутся скорее эмоциональными высказываниями, чем экспертной оценкой. Что касается итогов референдума и итогов выборов, они будут такими, как проголосует народ. В Южной Осетии еще не было случаев фальсификации выборов.
Олег Кусов: Иван, у меня такое ощущение, что Южная Осетия берет пример с России.
Иван Сухов: Это достаточно очевидно и достаточно естественно. Южная Осетия действительно старается следовать российской модели. Пока не известно, какой способ сохранения власти выберет президент: или он будет проводить референдум о третьем сроке, или использует сценарий типа «операции преемник», когда будет назначаться премьер-министр, который будет следовать воле Эдуарда Кокойты. Хотел бы обратить внимание на то, что на выборах 2002 года, когда Чибиров не выиграл выборы на второй срок, у господина Кокойты была проблема с пресловутым десятилетним цензом проживания в республике Южная Осетия. Было бы на самом деле интересно услышать ответ на этот вопрос: откуда взялся десятилетний ценз у человека, который по определению не мог его иметь на тот момент. Кроме того, мне хотелось бы сказать, что Грузия все-таки провела президентские выборы, когда господин Саакавшили был переизбран на второй срок. Что касается прогнозов, то, если референдум будет допущен Верховным судом Южной Осетии, то он, конечно, пройдет и будет выигран господином Кокойты. В этом случае, конечно же, у него будут все шансы выиграть и президентские выборы. Не потому, что будут какие-то фальсификации в ходе голосования, а потому, что люди будут по привычке голосовать так, чтобы не расстроить Москву: раз Эдуард Кокойты идет на выборы на третий срок, значит это согласовано с Москвой, иначе этого просто не допустили бы. И, кроме того, чтобы не дать повод международной общественности и Грузии уличить Южную Осетию в наличии серьезных внутриполитических разногласий и противоречий. Эти два мотива являются залогом определенной стабильности в Южной Осетии, но определенная стабильность южноосетинских настроений не значит, что это хорошая ситуация. Если ничего не меняется, то Южная Осетия имеет все шансы остаться тем, что некоторые эксперты, к сожалению, уже называют failed state. Если там не изменится администрация, то и дальше она будет оставаться в таком же положении. Само по себе это определение не приговор, все может измениться. Но вряд ли что-то изменится, если у власти будет находиться одна и та же команда, которая пока себя не зарекомендовала, к сожалению, как успешная.
Олег Кусов: Инал, вам слово.
Инал Плиев: В 2001 году Эдуард Кокойты работал торговым представителем республики Южная Осетия в Москве в ранге министра. На эту должность его назначил тогдашний президент Людвиг Алексеевич Чибиров. До этого он был депутатом Верховного совета Южной Осетии. Эдуард Кокойты в период работы в Москве считался чиновником югоосетинского правительства, соответственно, на него не распространялся закон о десятилетнем цензе оседлости. Точно так же, как это не распространяется на представителей, послов, посланников и других дипломатических работников, которые работают за рубежом по поручению своего правительства. Поэтому избрание Кокойты в 2001 году было вполне законным.
Олег Кусов: «Сегодня Верховный суд Республики Южная Осетия приступил к рассмотрению документов в поддержку проведения референдума о третьем президентском сроке. В соответствии с действующим законодательством, официальное решение суда по переданным подписным листам должно быть вынесено в течение 14 суток. В случае признания Верховным судом соблюдения конституционных требований, президент Южной Осетии обязан назначить референдум не позднее десяти дней со дня поступления к нему решения Верховного суда». Я зачитал официальную информацию и теперь представлю своих собеседников: из Южной Осетии политолог Инал Плиев и заместитель редактора отдела политики газеты «Московские новости» Иван Сухов из Москвы. Мой первый вопрос, Инал, к вам. Для чего вообще нужен референдум о третьем президентском сроке? Нужен ли он сегодня Южной Осетии? Неужели нет других политиков, кроме Эдуарда Кокойты?
Слушать
Инал Плиев: Здесь не идет речь конкретно об Эдуарде Кокойты, его фамилия в вопросах референдума не значится. Речь идет о выяснении мнения народа по вопросу целесообразности выдвижения любым президентом своей кандидатуры на третий срок. Этот референдум, как и любой другой, проводится, прежде всего, для выяснения мнения народа. Для повышения эффективности управления государством люди, которые занимают определенные должности во властных структурах, в правительстве, в парламенте, должны знать мнение народа. Референдумы и опросы надо проводить чаще, по разным вопросам. В последний раз референдум у нас проводился пять лет назад. В некоторых странах референдумы проводятся гораздо чаще.
Олег Кусов: Иван, в данном случае речь идет вообще о президенте или именно о президенте Эдуарде Кокойты? Может, действительно, с одной стороны, конституция, где сказано - «два срока», а с другой - особенность политического момента, который требует сегодня того, чтобы нынешний президент остался у власти?
Иван Сухов: Достаточно смешно рассуждать о необходимости более частого проведения референдума и сравнивать Южную Осетию с какими-то другими политическими моделями. Потому что ничего общего эти политические модели между собой не имеют. Странно говорить о том, что этот референдум проводится по поводу отношения югоосетинского народа к возможности какому-то абстрактному президенту занимать свою должность более двух сроков подряд. Понятно, что мы имеем дело с президентом, у которого заканчивается второй срок, и возникла необходимость в проведении такого референдума. Говорить, что это не имеет отношения к Кокойты – совершенно лицемерная позиция. Что касается вопроса, останется ли он на третий срок и есть ли альтернатива этому, то Южная Осетия находится в достаточно сложной политической ситуации: большинство людей, которые могли бы выдвинуть свои кандидатуры в качестве альтернативы Кокойты, не подпадают под законодательные требования о десятилетнем цензе проживания в республике. И поэтому, собственно, может оказаться, что и выдвигаться некому. В таком случае возникнет технический вопрос – как сделать так, чтобы позволить действующему президенту остаться в том положении, которое он занимает сейчас. Насколько мне известно, в том числе и от моих югоосетинских собеседников, здесь есть несколько технических препятствий. Например, югоосетинское законодательство, я уж не знаю, учтет ли это Верховный суд республики, содержит прямой запрет выносить на референдум вопросы, касающиеся количества сроков пребывания президента у власти. Верховный суд на югоосетинской территории или на российской территории – это законный инструмент, который действует так, как требует политический момент, поэтому, скорее всего, этот запрет никакой роли не сыграет. Тем не менее, мне кажется, что такая юридическая коллизия, которая изначально ставит под сомнение референдум, о котором будут всегда вспоминать оппоненты Кокойты, если он состоится, лишает югоосетинскую власть легитимности. Если действующий президент останется, то у его противников будет огромное количество поводов все время вспоминать о том, что его третье избрание не совсем законно. Кроме того, надо помнить, что в Москве достаточно однозначно выразили свое отношение к возможности такой конституционной реформы в Южной Осетии. Если мне не изменяет память, то во время парламентских выборов в 2009 году глава администрации президента Российской Федерации четко выразился, что Россия против изменения ситуации по президентским срокам в Южной Осетии. Это, наверное, говорит о том, что Москва не вполне удовлетворена той системой, которая сложилась в Южной Осетии после войны, и хотела бы каким-то образом ее изменить. Получить изменения в случае, если действующий президент останется, едва ли удастся.
Олег Кусов: Инал, спрогнозируйте итог возможного референдума, который проводит действующая власть. Мне кажется, итог уже предсказуем, а как считаете вы?
Инал Плиев: Я отвечу на ваш вопрос, но сначала хотел бы выразить свое мнение по поводу высказанной Иваном позиции. Иван подверг сомнению сравнение Южной Осетии с другими странами. Однако хотел бы ему напомнить, что, когда мы сравниваем Южную Осетию с другими странами, то ряд сравнений бывает не в пользу тех стран. В ООН и в других международных организациях заседают и прекрасно себя чувствуют страны, в которых нет прямых выборов президента. Есть страны, в которых ни один президент за период их независимости не сменялся путем выборов, я имею в виду, прежде всего, Грузию. А в Южной Осетии все двадцать лет, несмотря на постоянные нападения и провокации, президенты приходили к власти исключительно законным путем, путем голосования. В Южной Осетии выборы традиционно проводятся честно, потому что все эти двадцать лет она находится в таком положении, что не может себе позволить нечестных выборов. Мнения по поводу события, которое еще не наступило, мне кажутся скорее эмоциональными высказываниями, чем экспертной оценкой. Что касается итогов референдума и итогов выборов, они будут такими, как проголосует народ. В Южной Осетии еще не было случаев фальсификации выборов.
Олег Кусов: Иван, у меня такое ощущение, что Южная Осетия берет пример с России.
Иван Сухов: Это достаточно очевидно и достаточно естественно. Южная Осетия действительно старается следовать российской модели. Пока не известно, какой способ сохранения власти выберет президент: или он будет проводить референдум о третьем сроке, или использует сценарий типа «операции преемник», когда будет назначаться премьер-министр, который будет следовать воле Эдуарда Кокойты. Хотел бы обратить внимание на то, что на выборах 2002 года, когда Чибиров не выиграл выборы на второй срок, у господина Кокойты была проблема с пресловутым десятилетним цензом проживания в республике Южная Осетия. Было бы на самом деле интересно услышать ответ на этот вопрос: откуда взялся десятилетний ценз у человека, который по определению не мог его иметь на тот момент. Кроме того, мне хотелось бы сказать, что Грузия все-таки провела президентские выборы, когда господин Саакавшили был переизбран на второй срок. Что касается прогнозов, то, если референдум будет допущен Верховным судом Южной Осетии, то он, конечно, пройдет и будет выигран господином Кокойты. В этом случае, конечно же, у него будут все шансы выиграть и президентские выборы. Не потому, что будут какие-то фальсификации в ходе голосования, а потому, что люди будут по привычке голосовать так, чтобы не расстроить Москву: раз Эдуард Кокойты идет на выборы на третий срок, значит это согласовано с Москвой, иначе этого просто не допустили бы. И, кроме того, чтобы не дать повод международной общественности и Грузии уличить Южную Осетию в наличии серьезных внутриполитических разногласий и противоречий. Эти два мотива являются залогом определенной стабильности в Южной Осетии, но определенная стабильность южноосетинских настроений не значит, что это хорошая ситуация. Если ничего не меняется, то Южная Осетия имеет все шансы остаться тем, что некоторые эксперты, к сожалению, уже называют failed state. Если там не изменится администрация, то и дальше она будет оставаться в таком же положении. Само по себе это определение не приговор, все может измениться. Но вряд ли что-то изменится, если у власти будет находиться одна и та же команда, которая пока себя не зарекомендовала, к сожалению, как успешная.
Олег Кусов: Инал, вам слово.
Инал Плиев: В 2001 году Эдуард Кокойты работал торговым представителем республики Южная Осетия в Москве в ранге министра. На эту должность его назначил тогдашний президент Людвиг Алексеевич Чибиров. До этого он был депутатом Верховного совета Южной Осетии. Эдуард Кокойты в период работы в Москве считался чиновником югоосетинского правительства, соответственно, на него не распространялся закон о десятилетнем цензе оседлости. Точно так же, как это не распространяется на представителей, послов, посланников и других дипломатических работников, которые работают за рубежом по поручению своего правительства. Поэтому избрание Кокойты в 2001 году было вполне законным.
