ПРАГА---О том, что сейчас происходит в самопровозглашенной республике Абхазия, с экспертами в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол» беседует Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - выборы в Абхазии, которые сегодня парламент назначил на 26 августа. Предвыборная гонка в Абхазии открыта. Я предлагаю сегодня поговорить о кандидатах на пост президента, обсудить, какие возможны комбинации. У нас на телефонной связи из Сухуми два политолога: Арда Инал-Ипа и Ираклий Хинтба. Арда, мы с вами недавно обсуждали эту тему, и вы сказали, в частности, о том, что возможен альянс между Анквабом и Шамба в целях сохранения стабильности ситуации и преемственности во власти. Давайте предположим, что такого альянса между премьером и вице-президентом не случилось. Что будет дальше?
Арда Инал-Ипа: Я, во-первых, хотела бы немного уточнить, что я имела в виду в предыдущем интервью. Меня спросили: кто бы имел шанс пройти в первом туре? Тогда я ответила, что в первом туре могла бы пройти команда, которая бы состояла из Анкваба, Шамба и, возможно, еще кого-то. Если же предположить, что эти кандидаты пойдут раздельно, то, конечно, очень многое зависит от того, кого они смогут привлечь на свою сторону. Очень важно, какую сторону займут сторонники Багапша. Партия власти – «Единая Абхазия» - сейчас в несколько затруднительном положении, потому что, как известно, ее лидер незадолго до смерти Багапша ушел из правительства, хотя и оставался лидером партии. Поэтому его позиция тоже, конечно, важна. Сейчас ходят совершенно противоположные слухи: кто-то говорит о переговорах с Шамба, кто-то о том, что Анкваб объединится с этой партией. И второе. Конечно, очень важно, какую позицию займет Форум народного единства Абхазии. Как известно, они уже решили, что будут участвовать в выборах, и на ближайшем съезде выдвинут свою кандидатуру. У Рауля Хаджимба есть свои преданные сторонники, и, думаю, это могло бы сыграть решающую роль в итогах выборов, если Форум народного единства выберет кого-то из кандидатов.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что существует вероятность, что Форум народного единства поддержит одну из двух кандидатур – Адександра Анкваб или Сергея Шамба?
Арда Инал-Ипа: У меня нет прямой информации, я просто предполагаю. Конечно, они могут идти каждый в отдельности, но, если говорить об альянсах, то, конечно, есть такая вероятность, и, я думаю, что будет такой этап переговоров. Я вспоминаю 2009 год, когда оппозиция активно вела переговоры с партией Экономического развития - сторонники Заура Ардзинба и Рауля Джумковича вели очень активные переговоры. Тогда они, к сожалению, не смогли прийти к согласию по поводу единого кандидата. Но сейчас эти переговоры могут идти в несколько другой конфигурации, с другими претендентами.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арда. Ираклий, тот же вопрос: какие имена, кроме Сергея Шамба и Александра Анкваб, вы могли бы назвать, которые значимы сами по себе, либо в качестве фигур для альянсов?
Ираклий Хинтба: Я согласен с Ардой, что нынешняя правящая элита действительно обладает значительной поддержкой в абхазском обществе, и если бы ее представители, Александр Анкваб и Сергей Шамба, смогли бы объединиться, у них были бы очень серьезные шансы на победу в первом туре. Но для этого требуется преодолеть личностные, эмоциональные факторы и действовать по рациональному пути. Но, к сожалению, политика не всегда рациональна. Что касается других политических сил или кандидатов, которых следует принять в расчет, то, безусловно, помимо Рауля Хаджимба, можно назвать Даура Тарба, как лидера «Единой Абхазии». С одной стороны, может показаться, что это несамостоятельная сила, потому что партия власти - это некий инструмент, а не субъект политики. Но в данном случае, мне кажется, эта поддержка сторонников «Единой Абхазии» может стать серьезным и важным мобилизационным ресурсом. В оппозиции, кроме Рауля Хаджимба, есть и другие фигуры: есть Заур Ардзинба, есть такие известные оппозиционные деятели, как Адгур Харазия. Также можно говорить об участии Беслана Бутба, хотя он, мне кажется, сегодня находится не в лучшей позиции в плане общественно-электоральной поддержки, тем не менее, это тоже некий ресурс, который может быть использован сильнейшими кандидатами. Если возвращаться к оппозиции, то все-таки мы не должны рассматривать ее как единое целое. Это конгломерат личностей, групп, там ощущается раскол, ощущаются проблемы, связанные с финансовыми, организационными ресурсами. И мне кажется, что какая-то часть оппозиции, более прагматичная, вполне может объединиться с одним из представителей правящей элиты - с Александром Анквабом или с Сергеем Шамба. Хотя сегодня в Абхазии никто не может сказать с какой-то вероятностью, что те или иные альянсы состоятся. Этот процесс только начинается, и ни у кого нет достоверной информации.
Дэмис Поландов: Ираклий, аналитики, эксперты говорят о том, что Леонид Дзяпшба тоже может оказаться политической фигурой, если не самостоятельным кандидатом, то сильным подспорьем для одного из кандидатов.
Ираклий Хинтба: У меня нет данных о степени поддержки Леонида Дзяпшба в абхазском обществе. С одной стороны, с его приходом деятельность МВД активизировалась, в том числе деятельность ГАИ, однако ему, мне кажется, не удалось избежать перехлестов, которые могут отвратить от него потенциальных сторонников. Также в обществе ходят слухи о его непростых отношениях с Александром Анкваб. И сейчас, когда Александр Анкваб является исполняющим обязанности президента Республики Абхазия, возможно, в их отношениях произойдут какие-то изменения, в лучшую или в худшую сторону, трудно пока предположить. Мне кажется, эта фигура могла бы сыграть большую роль с прицелом именно на 2014 год. Смерть Сергея Васильевича была настолько неожиданной, что сегодня новые силы, которые могли бы претендовать на президентский пост, просто не успевают консолидироваться, структурироваться. Они не будут играть значительную роль, потому что слишком мало времени.
Дэмис Поландов: Арда, я вас хотел бы спросить о религиозном кризисе, который сегодня есть в Абхазии. Будет ли он влиять на политику? Церковно-Народное собрание, которое состоялось 15 мая, объединило очень многих людей, известных в Абхазии. В том числе были люди, от поддержки которых многое будет зависеть на этих выборах. Сегодня стало известно о том, что клирики Священной митрополии Абхазии, отец Дорофей и отец Андрей, были запрещены в священнослужении Русской Православной Церковью в лице епископа Майкопа и Адыгеи. Скажите, этот религиозный фронт может каким-то образом сыграть некую роль в этой президентской гонке, и если да, то какую?
Арда Инал-Ипа: Мне бы очень не хотелось, чтобы этот кризис в нашей церковной жизни каким-то образом повлиял на политические расклады и ситуацию. Но сегодня я вижу, что это неизбежно. Процессы, происходящие в нашей церкви, будут иметь достаточно серьезное влияние на исход политический борьбы в Абхазии. И у меня ощущение, что острота противоречий, острота переживаний нашего общества сегодня сильнее в контексте этих церковных расхождений, нежели относительно расклада политических сил и кандидатов в президенты. Я думаю, что позиция кандидатов относительно этого, очень непростого процесса, предложений молодого священства Абхазии, будет очень серьезным образом влиять на поддержку, во всяком случае, очень большой части интеллигенции. В частности, поддержка со стороны Станислава Лакоба, члена совета Абхазской митрополии, который уже отошел от активной политики, думаю, серьезно усилила бы позиции любой команды. Поскольку он достаточно определенно высказался по церковному вопросу, думаю, что в данном случае это имело бы серьезное воздействие.
Дэимис Поландов: Один из кандидатов, Сергей Шамба, вполне конкретно обозначил свою позицию по церковному расколу, правда, еще до того, как умер Сергей Багапш. Я думаю, он от этой позиции не отказался и вряд ли откажется в дальнейшем. Реакция Русской Православной Церкви на действия молодых священников показывает, что будет проводиться достаточно жесткая линия. Как вы считаете, насколько сильна поддержка молодого духовенства, и сколько голосов может потерять Сергей Шамба именно на религиозном вопросе?
Арда Инал-Ипа: Я думаю, обострение ситуации, которое сегодня наблюдается, может мобилизовать широкие круги абхазской общественности в поддержку молодого духовенства. Это мой прогноз, возможно, он не верен. Та информация, которой я обладаю сегодня, все-таки позволяет делать такие выводы.
Дэмис Поландов: Ираклий, мы сегодня определили две основные фигуры, сказали, что у новых фигур просто не будет времени на то, чтобы как-то структурироваться, подготовиться и выиграть на этих выборах. Давайте сравним эти фигуры: какая между ними разница, что будет происходить в дальнейшем, если президентом станет Александр Анкваб или Сергей Шамба?
Ираклий Хинтба: Сложно прогнозировать поведение политических деятелей, которые собираются занять качественно иную должность. Поведение Сергея Шамба в качестве министра иностранных дел, его политическое поведение, отличается от сегодняшнего образа Сергея Шамба, как премьер-министра Абхазии. А Александр Анкваб известен своими организаторскими, управленческими способностями, за ним тянется слава человека «твердой руки». Какими они будут, став президентами, каким будет их политическое поведение, стиль принятия решений, каковы будут составы коалиции, сегодня прогнозировать сложно.
Дэмис Поландов: На последних выборах, насколько я помню, Сергей Багапш получил больше 60%. Ираклий, как вы считаете, насколько высокой может быть поддержка у одного из кандидатов, то есть сколько наберет будущий президент?
Ираклий Хинтба: Если они выйдут на выборы единой командой, то, думаю, есть большая вероятность победы в первом туре. Если будут две команды, то тогда, выборы будут достаточно конкурентными, возможно, не избежать второго тура.
Арда Инал-Ипа: Сегодня я услышала такое предположение: если они пойдут втроем - Анкваб, Шамба и Хаджимба, - причем кому-то из них будет обещано кресло спикера парламента, то тогда можно ожидать очень спокойных выборов (смеется).
Ираклий Хинтба: Да, так - конечно (смеется).
Дэмис Поландов: Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - выборы в Абхазии, которые сегодня парламент назначил на 26 августа. Предвыборная гонка в Абхазии открыта. Я предлагаю сегодня поговорить о кандидатах на пост президента, обсудить, какие возможны комбинации. У нас на телефонной связи из Сухуми два политолога: Арда Инал-Ипа и Ираклий Хинтба. Арда, мы с вами недавно обсуждали эту тему, и вы сказали, в частности, о том, что возможен альянс между Анквабом и Шамба в целях сохранения стабильности ситуации и преемственности во власти. Давайте предположим, что такого альянса между премьером и вице-президентом не случилось. Что будет дальше?
Арда Инал-Ипа: Я, во-первых, хотела бы немного уточнить, что я имела в виду в предыдущем интервью. Меня спросили: кто бы имел шанс пройти в первом туре? Тогда я ответила, что в первом туре могла бы пройти команда, которая бы состояла из Анкваба, Шамба и, возможно, еще кого-то. Если же предположить, что эти кандидаты пойдут раздельно, то, конечно, очень многое зависит от того, кого они смогут привлечь на свою сторону. Очень важно, какую сторону займут сторонники Багапша. Партия власти – «Единая Абхазия» - сейчас в несколько затруднительном положении, потому что, как известно, ее лидер незадолго до смерти Багапша ушел из правительства, хотя и оставался лидером партии. Поэтому его позиция тоже, конечно, важна. Сейчас ходят совершенно противоположные слухи: кто-то говорит о переговорах с Шамба, кто-то о том, что Анкваб объединится с этой партией. И второе. Конечно, очень важно, какую позицию займет Форум народного единства Абхазии. Как известно, они уже решили, что будут участвовать в выборах, и на ближайшем съезде выдвинут свою кандидатуру. У Рауля Хаджимба есть свои преданные сторонники, и, думаю, это могло бы сыграть решающую роль в итогах выборов, если Форум народного единства выберет кого-то из кандидатов.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что существует вероятность, что Форум народного единства поддержит одну из двух кандидатур – Адександра Анкваб или Сергея Шамба?
Слушать
Арда Инал-Ипа: У меня нет прямой информации, я просто предполагаю. Конечно, они могут идти каждый в отдельности, но, если говорить об альянсах, то, конечно, есть такая вероятность, и, я думаю, что будет такой этап переговоров. Я вспоминаю 2009 год, когда оппозиция активно вела переговоры с партией Экономического развития - сторонники Заура Ардзинба и Рауля Джумковича вели очень активные переговоры. Тогда они, к сожалению, не смогли прийти к согласию по поводу единого кандидата. Но сейчас эти переговоры могут идти в несколько другой конфигурации, с другими претендентами.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арда. Ираклий, тот же вопрос: какие имена, кроме Сергея Шамба и Александра Анкваб, вы могли бы назвать, которые значимы сами по себе, либо в качестве фигур для альянсов?
Ираклий Хинтба: Я согласен с Ардой, что нынешняя правящая элита действительно обладает значительной поддержкой в абхазском обществе, и если бы ее представители, Александр Анкваб и Сергей Шамба, смогли бы объединиться, у них были бы очень серьезные шансы на победу в первом туре. Но для этого требуется преодолеть личностные, эмоциональные факторы и действовать по рациональному пути. Но, к сожалению, политика не всегда рациональна. Что касается других политических сил или кандидатов, которых следует принять в расчет, то, безусловно, помимо Рауля Хаджимба, можно назвать Даура Тарба, как лидера «Единой Абхазии». С одной стороны, может показаться, что это несамостоятельная сила, потому что партия власти - это некий инструмент, а не субъект политики. Но в данном случае, мне кажется, эта поддержка сторонников «Единой Абхазии» может стать серьезным и важным мобилизационным ресурсом. В оппозиции, кроме Рауля Хаджимба, есть и другие фигуры: есть Заур Ардзинба, есть такие известные оппозиционные деятели, как Адгур Харазия. Также можно говорить об участии Беслана Бутба, хотя он, мне кажется, сегодня находится не в лучшей позиции в плане общественно-электоральной поддержки, тем не менее, это тоже некий ресурс, который может быть использован сильнейшими кандидатами. Если возвращаться к оппозиции, то все-таки мы не должны рассматривать ее как единое целое. Это конгломерат личностей, групп, там ощущается раскол, ощущаются проблемы, связанные с финансовыми, организационными ресурсами. И мне кажется, что какая-то часть оппозиции, более прагматичная, вполне может объединиться с одним из представителей правящей элиты - с Александром Анквабом или с Сергеем Шамба. Хотя сегодня в Абхазии никто не может сказать с какой-то вероятностью, что те или иные альянсы состоятся. Этот процесс только начинается, и ни у кого нет достоверной информации.
Дэмис Поландов: Ираклий, аналитики, эксперты говорят о том, что Леонид Дзяпшба тоже может оказаться политической фигурой, если не самостоятельным кандидатом, то сильным подспорьем для одного из кандидатов.
Ираклий Хинтба: У меня нет данных о степени поддержки Леонида Дзяпшба в абхазском обществе. С одной стороны, с его приходом деятельность МВД активизировалась, в том числе деятельность ГАИ, однако ему, мне кажется, не удалось избежать перехлестов, которые могут отвратить от него потенциальных сторонников. Также в обществе ходят слухи о его непростых отношениях с Александром Анкваб. И сейчас, когда Александр Анкваб является исполняющим обязанности президента Республики Абхазия, возможно, в их отношениях произойдут какие-то изменения, в лучшую или в худшую сторону, трудно пока предположить. Мне кажется, эта фигура могла бы сыграть большую роль с прицелом именно на 2014 год. Смерть Сергея Васильевича была настолько неожиданной, что сегодня новые силы, которые могли бы претендовать на президентский пост, просто не успевают консолидироваться, структурироваться. Они не будут играть значительную роль, потому что слишком мало времени.
Дэмис Поландов: Арда, я вас хотел бы спросить о религиозном кризисе, который сегодня есть в Абхазии. Будет ли он влиять на политику? Церковно-Народное собрание, которое состоялось 15 мая, объединило очень многих людей, известных в Абхазии. В том числе были люди, от поддержки которых многое будет зависеть на этих выборах. Сегодня стало известно о том, что клирики Священной митрополии Абхазии, отец Дорофей и отец Андрей, были запрещены в священнослужении Русской Православной Церковью в лице епископа Майкопа и Адыгеи. Скажите, этот религиозный фронт может каким-то образом сыграть некую роль в этой президентской гонке, и если да, то какую?
Арда Инал-Ипа: Мне бы очень не хотелось, чтобы этот кризис в нашей церковной жизни каким-то образом повлиял на политические расклады и ситуацию. Но сегодня я вижу, что это неизбежно. Процессы, происходящие в нашей церкви, будут иметь достаточно серьезное влияние на исход политический борьбы в Абхазии. И у меня ощущение, что острота противоречий, острота переживаний нашего общества сегодня сильнее в контексте этих церковных расхождений, нежели относительно расклада политических сил и кандидатов в президенты. Я думаю, что позиция кандидатов относительно этого, очень непростого процесса, предложений молодого священства Абхазии, будет очень серьезным образом влиять на поддержку, во всяком случае, очень большой части интеллигенции. В частности, поддержка со стороны Станислава Лакоба, члена совета Абхазской митрополии, который уже отошел от активной политики, думаю, серьезно усилила бы позиции любой команды. Поскольку он достаточно определенно высказался по церковному вопросу, думаю, что в данном случае это имело бы серьезное воздействие.
Дэимис Поландов: Один из кандидатов, Сергей Шамба, вполне конкретно обозначил свою позицию по церковному расколу, правда, еще до того, как умер Сергей Багапш. Я думаю, он от этой позиции не отказался и вряд ли откажется в дальнейшем. Реакция Русской Православной Церкви на действия молодых священников показывает, что будет проводиться достаточно жесткая линия. Как вы считаете, насколько сильна поддержка молодого духовенства, и сколько голосов может потерять Сергей Шамба именно на религиозном вопросе?
Арда Инал-Ипа: Я думаю, обострение ситуации, которое сегодня наблюдается, может мобилизовать широкие круги абхазской общественности в поддержку молодого духовенства. Это мой прогноз, возможно, он не верен. Та информация, которой я обладаю сегодня, все-таки позволяет делать такие выводы.
Дэмис Поландов: Ираклий, мы сегодня определили две основные фигуры, сказали, что у новых фигур просто не будет времени на то, чтобы как-то структурироваться, подготовиться и выиграть на этих выборах. Давайте сравним эти фигуры: какая между ними разница, что будет происходить в дальнейшем, если президентом станет Александр Анкваб или Сергей Шамба?
Ираклий Хинтба: Сложно прогнозировать поведение политических деятелей, которые собираются занять качественно иную должность. Поведение Сергея Шамба в качестве министра иностранных дел, его политическое поведение, отличается от сегодняшнего образа Сергея Шамба, как премьер-министра Абхазии. А Александр Анкваб известен своими организаторскими, управленческими способностями, за ним тянется слава человека «твердой руки». Какими они будут, став президентами, каким будет их политическое поведение, стиль принятия решений, каковы будут составы коалиции, сегодня прогнозировать сложно.
Дэмис Поландов: На последних выборах, насколько я помню, Сергей Багапш получил больше 60%. Ираклий, как вы считаете, насколько высокой может быть поддержка у одного из кандидатов, то есть сколько наберет будущий президент?
Ираклий Хинтба: Если они выйдут на выборы единой командой, то, думаю, есть большая вероятность победы в первом туре. Если будут две команды, то тогда, выборы будут достаточно конкурентными, возможно, не избежать второго тура.
Арда Инал-Ипа: Сегодня я услышала такое предположение: если они пойдут втроем - Анкваб, Шамба и Хаджимба, - причем кому-то из них будет обещано кресло спикера парламента, то тогда можно ожидать очень спокойных выборов (смеется).
Ираклий Хинтба: Да, так - конечно (смеется).
