ТБИЛИСИ---Наша традиционная пятничная рубрика «Гость недели». Сегодня - это известный журналист, автор множества публикаций о Кавказе Томас де Ваал. С ним беседовала наш тбилисский корреспондент Олеся Вартанян.
Олеся Вартанян: Мы все знаем, в обществе идут спекуляции на тему, что Михаил Саакашвили может стать премьер-министром. Я бы хотела в другом ракурсе об этом поговорить. Михаил Саакашвили до сих пор не сделал никакого заявления о том, как он видит свое будущее - становится премьер-министром или уходит? Мне интересно, почему он тянет?
Томас да Ваал: Мне кажется это логичным, что он не торопится, ведь, когда он примет решение, он станет уже не тем Михаилом Саакашвили - или он будет человеком, который уходит с политической сцены и становится слабее, или он станет премьер-министром и будет масса претензий к нему от общества. Поэтому он, конечно, не принимает решения и тянет время.
Олеся Вартанян: Это как-то зависит от внешних факторов?
Томас да Ваал: Конечно, зависит и от внешних факторов. Лично я считаю, что это будет большим достижением самого Саакашвили, если он сможет спокойно уйти с политической сцены, думаю, что это будет здоровое явление для Грузии. И, конечно, здесь имеет место фактор влияния западных стран, которые могут четко заявить, что возможно, согласно конституции, принять пост премьер-министра, но мы будем на это смотреть отрицательно.
Олеся Вартанян: На днях у вас вышел критичный доклад по Грузии…
Томас да Ваал: Не совсем критичный, скорее, сбалансированный.
Олеся Вартанян: Там вы пишете, что самой влиятельной структурой в стране остается МВД, и некоторые в Грузии поговаривают, что Вано Мерабишвили может претендовать на пост премьер-министра. Как вы думаете, насколько это вероятный сценарий, и как бы его приняли на Западе?
Томас да Ваал: Как внешнему наблюдателю, мне трудно судить, но мне кажется, что Мерабишвили не публичный политик, а, скорее, «подкулисная» фигура. И я думаю, что это будет нездоровое явление, если он останется такой сильной фигурой в стране. Действительно, силами МВД правительство решило большую проблему для Грузии – криминальности и повсеместной коррупции. С одной стороны, это большое достижение для Грузии, а с другой - мне кажется, что МВД становится как бы неподотчетным другим ветвям власти.
Олеся Вартанян: После событий 26 мая мало кто внутри страны стал реально протестовать против действий властей. Об это немного пошумели, но прошло чуть больше месяца, и об этих событиях по большей части почти никто не вспоминает. Мне интересно ваше мнение, зачем нужно было властям проводить такой жесткий разгон митинга?
Томас да Ваал: Почему так жестоко поступили? Возможно, одна из причин это то, что силы безопасности не совсем управляемы. А может быть, действительно хотели наказать, напугать оппозицию. Если так, то эти действия продиктованы советским мышлением. Это не мышление нового европейского правительства.
Олеся Вартанян: Многие обратили внимание на позицию Запада - уже на следующий день после разгона зарубежные послы по большей части оправдали действия властей. Международные медиа практически не освещали эти события. В Европе и Соединенных Штатах не прозвучали критичные отзывы.
Томас да Ваал: Я бы так не сказал. Там были призывы, что надо расследовать эти события. Я думаю, что в высказываниях были и критические ноты. Не надо забывать, что в Интернете показали кадры, как полицейские бьют демонстрантов, весь мир это увидел. Это, конечно, плохо отразится на репутации Грузии.
Олеся Вартанян: Хотя это вроде совсем не повлияло на имидж Саакашвили. Кажется, что он и не проиграл ничего Западу?
Томас да Ваал: Трудно судить, потому что все-таки картина политической жизни Грузии складывается из очень многих деталей. Это заметили, конечно, и в Европе, и в Штатах. И есть впечатление, что Грузия все-таки не такая стабильная страна, как хотелось бы.
Олеся Вартанян: Том, в вашем докладе вы рассказываете о том, что интерес Грузии к Европейскому Союзу не вполне однозначен, что у грузинского руководства нет твердой позиции, что страна должна стать членом ЕС. Декларации по этому вопросу совсем иные. В чем же все-таки дело?
Томас да Ваал: В своем докладе я постарался немного заглянуть вперед: какой будет модель Грузии, какое будет развитие Грузии на ближайшие годы? И я рисовал треугольник. В одном углу, я его условно назвал «Старая Грузия», патриотическая православная Грузия, у которой много древних ценностей, но в качестве модели XXI века она не очень устойчива. Второй угол - это Сингапур, это идеи либертарианцев: открытая экономика в Грузии, низкие налоги, дерегуляция. А третий угол - это Европейский Союз, где, наоборот, регуляция, твердый закон, институты и демократическая подотчетность. Я думаю, что все-таки Грузия до сих пор вертится в этом треугольнике. Власти, руководство пока не выбрали твердого направления для страны. Говорят о Сингапуре, а потом говорят о сближении с Евросоюзом. Но сближение с Евросоюзом не делается поспешно и небрежно, для этого нужен очень устойчивый, серьезный проект. Пока, к сожалению, я этого не вижу.
Олеся Вартанян: Давайте попробуем определить положение Грузии за рубежом. Возьмем ситуацию с ВТО. Мы все слышали заявления, которые делают зарубежные политики - европейские, американские - о том, что Россия, скорее всего, станет членом ВТО до конца этого года. Но мы не видим уступок России по принципиальным позициям Грузии для того, чтобы та дала свое согласие для вступления России в ВТО. Как вы думаете, Америка, Европа собираются впустить Россию в ВТО в обход интересов Грузии в данном случае?
Томас да Ваал: Я бы не сказал. Здесь, конечно, очень тонкая игра. Америка, Европа хотят, чтобы Россия вошла в ВТО. Для них это миллиарды двухстороннего бизнеса с Россией. А с другой стороны, они не хотят, унизить Грузию. В таких переговорах все решается в последний момент. Пока рано открывать карты в этой игре.
Олеся Вартанян: А каковы перспективы того, что Грузия и Россия смогут договориться?
Томас да Ваал: Я думаю, что все-таки договорятся, потому что цена провала слишком велика.
Олеся Вартанян: В прошлом году в беседе с нами вы сказали, что политика Грузии в отношении Северного Кавказа ошибочна. Недавно Грузия признала геноцид черкесов. Мне интересно ваше мнение спустя год. Что это признание поменяло в отношениях с Россией?
Томас да Ваал: Ну, я уже не помню, что говорил в прошлом году. Конечно, я думаю, что не все стороны этой политики ошибочны. Думаю, то, что граждане Северного Кавказа могут свободно пересекать границу Грузии, это положительный момент. Что касается признания геноцида черкесов. Конечно, это выглядит довольно цинично. Почти параллельно с черкесами депортировали абхазов, фактически абхазы страдали не меньше черкесов. Но в этой резолюции, естественно, из-за современной политики не упоминаются абхазы. Поэтому слишком прозрачен современный политический подтекст этой резолюции.
Олеся Вартанян: Если мы начали говорить об Абхазии, давайте продолжим. В этом году у них пройдут внеочередные выборы. У вас есть уже какие-то предположения, кто станет президентом и как это изменит позиции внутри и за пределами Абхазии?
Томас да Ваал: Нет, у меня нет предположений. Я думаю, что смерть Багапша - это очень печальная новость для Абхазии, потому что этот человек все-таки был фактором стабильности внутри Абхазии. И сейчас я боюсь, что будет слишком сильная внутриабхазская политическая борьба, которая не пойдет на пользу никому.
Олеся Вартанян: Мы все знаем, в обществе идут спекуляции на тему, что Михаил Саакашвили может стать премьер-министром. Я бы хотела в другом ракурсе об этом поговорить. Михаил Саакашвили до сих пор не сделал никакого заявления о том, как он видит свое будущее - становится премьер-министром или уходит? Мне интересно, почему он тянет?
Томас да Ваал: Мне кажется это логичным, что он не торопится, ведь, когда он примет решение, он станет уже не тем Михаилом Саакашвили - или он будет человеком, который уходит с политической сцены и становится слабее, или он станет премьер-министром и будет масса претензий к нему от общества. Поэтому он, конечно, не принимает решения и тянет время.
Олеся Вартанян: Это как-то зависит от внешних факторов?
Томас да Ваал: Конечно, зависит и от внешних факторов. Лично я считаю, что это будет большим достижением самого Саакашвили, если он сможет спокойно уйти с политической сцены, думаю, что это будет здоровое явление для Грузии. И, конечно, здесь имеет место фактор влияния западных стран, которые могут четко заявить, что возможно, согласно конституции, принять пост премьер-министра, но мы будем на это смотреть отрицательно.
Олеся Вартанян: На днях у вас вышел критичный доклад по Грузии…
Томас да Ваал: Не совсем критичный, скорее, сбалансированный.
Олеся Вартанян: Там вы пишете, что самой влиятельной структурой в стране остается МВД, и некоторые в Грузии поговаривают, что Вано Мерабишвили может претендовать на пост премьер-министра. Как вы думаете, насколько это вероятный сценарий, и как бы его приняли на Западе?
Слушать
Томас да Ваал: Как внешнему наблюдателю, мне трудно судить, но мне кажется, что Мерабишвили не публичный политик, а, скорее, «подкулисная» фигура. И я думаю, что это будет нездоровое явление, если он останется такой сильной фигурой в стране. Действительно, силами МВД правительство решило большую проблему для Грузии – криминальности и повсеместной коррупции. С одной стороны, это большое достижение для Грузии, а с другой - мне кажется, что МВД становится как бы неподотчетным другим ветвям власти.
Олеся Вартанян: После событий 26 мая мало кто внутри страны стал реально протестовать против действий властей. Об это немного пошумели, но прошло чуть больше месяца, и об этих событиях по большей части почти никто не вспоминает. Мне интересно ваше мнение, зачем нужно было властям проводить такой жесткий разгон митинга?
Томас да Ваал: Почему так жестоко поступили? Возможно, одна из причин это то, что силы безопасности не совсем управляемы. А может быть, действительно хотели наказать, напугать оппозицию. Если так, то эти действия продиктованы советским мышлением. Это не мышление нового европейского правительства.
Олеся Вартанян: Многие обратили внимание на позицию Запада - уже на следующий день после разгона зарубежные послы по большей части оправдали действия властей. Международные медиа практически не освещали эти события. В Европе и Соединенных Штатах не прозвучали критичные отзывы.
Томас да Ваал: Я бы так не сказал. Там были призывы, что надо расследовать эти события. Я думаю, что в высказываниях были и критические ноты. Не надо забывать, что в Интернете показали кадры, как полицейские бьют демонстрантов, весь мир это увидел. Это, конечно, плохо отразится на репутации Грузии.
Олеся Вартанян: Хотя это вроде совсем не повлияло на имидж Саакашвили. Кажется, что он и не проиграл ничего Западу?
Томас да Ваал: Трудно судить, потому что все-таки картина политической жизни Грузии складывается из очень многих деталей. Это заметили, конечно, и в Европе, и в Штатах. И есть впечатление, что Грузия все-таки не такая стабильная страна, как хотелось бы.
Олеся Вартанян: Том, в вашем докладе вы рассказываете о том, что интерес Грузии к Европейскому Союзу не вполне однозначен, что у грузинского руководства нет твердой позиции, что страна должна стать членом ЕС. Декларации по этому вопросу совсем иные. В чем же все-таки дело?
Томас да Ваал: В своем докладе я постарался немного заглянуть вперед: какой будет модель Грузии, какое будет развитие Грузии на ближайшие годы? И я рисовал треугольник. В одном углу, я его условно назвал «Старая Грузия», патриотическая православная Грузия, у которой много древних ценностей, но в качестве модели XXI века она не очень устойчива. Второй угол - это Сингапур, это идеи либертарианцев: открытая экономика в Грузии, низкие налоги, дерегуляция. А третий угол - это Европейский Союз, где, наоборот, регуляция, твердый закон, институты и демократическая подотчетность. Я думаю, что все-таки Грузия до сих пор вертится в этом треугольнике. Власти, руководство пока не выбрали твердого направления для страны. Говорят о Сингапуре, а потом говорят о сближении с Евросоюзом. Но сближение с Евросоюзом не делается поспешно и небрежно, для этого нужен очень устойчивый, серьезный проект. Пока, к сожалению, я этого не вижу.
Олеся Вартанян: Давайте попробуем определить положение Грузии за рубежом. Возьмем ситуацию с ВТО. Мы все слышали заявления, которые делают зарубежные политики - европейские, американские - о том, что Россия, скорее всего, станет членом ВТО до конца этого года. Но мы не видим уступок России по принципиальным позициям Грузии для того, чтобы та дала свое согласие для вступления России в ВТО. Как вы думаете, Америка, Европа собираются впустить Россию в ВТО в обход интересов Грузии в данном случае?
Томас да Ваал: Я бы не сказал. Здесь, конечно, очень тонкая игра. Америка, Европа хотят, чтобы Россия вошла в ВТО. Для них это миллиарды двухстороннего бизнеса с Россией. А с другой стороны, они не хотят, унизить Грузию. В таких переговорах все решается в последний момент. Пока рано открывать карты в этой игре.
Олеся Вартанян: А каковы перспективы того, что Грузия и Россия смогут договориться?
Томас да Ваал: Я думаю, что все-таки договорятся, потому что цена провала слишком велика.
Олеся Вартанян: В прошлом году в беседе с нами вы сказали, что политика Грузии в отношении Северного Кавказа ошибочна. Недавно Грузия признала геноцид черкесов. Мне интересно ваше мнение спустя год. Что это признание поменяло в отношениях с Россией?
Томас да Ваал: Ну, я уже не помню, что говорил в прошлом году. Конечно, я думаю, что не все стороны этой политики ошибочны. Думаю, то, что граждане Северного Кавказа могут свободно пересекать границу Грузии, это положительный момент. Что касается признания геноцида черкесов. Конечно, это выглядит довольно цинично. Почти параллельно с черкесами депортировали абхазов, фактически абхазы страдали не меньше черкесов. Но в этой резолюции, естественно, из-за современной политики не упоминаются абхазы. Поэтому слишком прозрачен современный политический подтекст этой резолюции.
Олеся Вартанян: Если мы начали говорить об Абхазии, давайте продолжим. В этом году у них пройдут внеочередные выборы. У вас есть уже какие-то предположения, кто станет президентом и как это изменит позиции внутри и за пределами Абхазии?
Томас да Ваал: Нет, у меня нет предположений. Я думаю, что смерть Багапша - это очень печальная новость для Абхазии, потому что этот человек все-таки был фактором стабильности внутри Абхазии. И сейчас я боюсь, что будет слишком сильная внутриабхазская политическая борьба, которая не пойдет на пользу никому.
