ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - решение парламента Грузии о присвоении ряду религиозных конфессий статуса юридического лица публичного права, и реакция на это решение со стороны Грузинской Православной Церкви и части грузинского общества. Нашими гостями сегодня будут: из Тбилиси депутат грузинского парламента от партии Христианских демократов Леван Вепхвадзе, теолог Леван Абашидзе, и из Еревана глава НПО «Партнерство во имя демократии», редактор сайта religions.am Степан Даниелян.
Дэмис Поландов: Что ж, давайте приступим к нашей весьма непростой теме, которая вызвала столь острую дискуссию в грузинском обществе. «Внезапным и неожиданным» назвала принятие парламентом поправок в Гражданский кодекс грузинская Патриархия и призвала отозвать законопроект для широкого общественного обсуждения. Часть парламентской оппозиции не голосовала за эти поправки и выразила солидарность с позицией церкви. Леван Вепхвадзе, первый вопрос к вам. Какие есть возражения против придания юридического статуса религиозным организациям в Грузии, в частности, Армянской Апостольской Церкви?
Леван Вепхвадзе: Я не хочу останавливаться детально на вопросе об армянской церкви, потому что это решение касается не только её, но и всех деноминаций и конфессий, которые регистрируются в странах Евросовета, а не Евросоюза - это была еще одна тема, которую мы опротестовали. Я не думаю, что такие законы, о каких мы сейчас говорим, принимаются за три дня в парламенте. После инициирования законопроекта в понедельник уже в среду стало ясно, что за три дня принимается законопроект тремя чтениями, который касается очень многих людей в Грузии. Я думаю, что к пожеланию, высказанному Грузинской Православной Церковью, должны были прислушаться в парламенте, потому что многие в парламенте являются духовными сыновьями нашей церкви. Если перейти к сути законопроекта, можно сказать, что на первый взгляд ничего страшного не произойдет, если некоторые религиозные организации получат этот статус, но в будущем могут возникнуть серьезные проблемы. Я объясню, почему: во-первых, в законопроекте говорится, что этот статус могут получить все религиозные объединения, которые зарегистрированы в любой стране Евросовета, в который входят более 40 стран. В каждой стране есть своя история, и у всякой религии в этой стране есть прошлое. Когда мы принимаем одностороннее решение о придании какой-нибудь религиозной организации автоматически некоего статуса, это означает, что мы должны смотреть и на межгосударственные отношения, смотреть на статус нашей религиозной группы в этой стране - есть ли у них там такой же статус. Приняв этот законопроект, в будущем мы можем потерять рычаги давления для того, чтобы иметь возможность помочь нашим диаспорам в этих странах получить такой же статус.
Дэмис Поландов: Леван, спасибо. Теперь вопрос Степану Даниеляну. Скажите, статус юридического лица публичного права – это именно то, что хотела получить армянская церковь?
Степан Даниелян: Да, это именно то, что хотела армянская церковь. В Армении почти все религиозные организации были зарегистрированы еще в 1991 году, даже Свидетели Иеговы, Сознание Кришны, кроме таких организаций, как молокане, которые сами не хотят регистрироваться. И для армянского общества непонятны дебаты, которые ведутся в Грузии. Мы знаем, что в Грузии живут около 250 тысяч армян, и для нас это, естественно, очень острая тема. У каждой страны есть свой исторический опыт, но мы живем в современном мире, и есть какие-то общеевропейские стандарты. Неважно, у кого какой исторический опыт.
Дэмис Поландов: Спасибо, Степан. Теперь вопрос Левану Абашидзе. Леван, в Грузии живут, как говорит Степан Даниелян, порядка 250 тысяч армян. Многие из них верующие и крещены в армянской церкви. Почему вопрос регистрации церковной общины должен выходить на уровень чуть ли не каких-то политических решений или межгосударственных отношений?
Леван Абашидзе: Давайте по порядку. Во-первых, регистрацию могут получить почти все церковные организации, любая церковь. Но это был базовый статус - такой же, как у неправительственной, некоммерческой организации. Ряд церквей с этим не согласны, они хотят получить более высокий статус. Что касается юридического лица публичного права. Этот закон достаточно туманный, здесь не говорится конкретно, какие будут у этих церквей или религиозных организаций права, какие будут у них преимущества, льготы и так далее. Единственное, что из этого закона следует, что есть возможность повышения статуса. Я согласен с господином депутатом, что закон был принят наспех и без должного обсуждения. Но с другой стороны, я не понимаю совершенно, что означает, что, если мы сейчас дадим статус другим церквям или церковным организациям, то этим мы теряем какие-то рычаги влияния, чтобы защитить наших соотечественников в других странах, - это совершенно неприемлемый подход, потому что речь ведь идет о гражданах Грузии. Армяне, азербайджанцы или другие этнические, религиозные группы - они все наши граждане, и это наше дело и наша обязанность защищать их права. И в первую очередь это обязанность депутата защищать права своих граждан. Допустим, какое-нибудь соседнее государство не дает статус грузинской церкви, неужели этим можно оправдать то, что мы нарушаем права наших собственных граждан?!
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван.
Степан Даниелян: Если можно, я хочу прокомментировать. Если речь идет о грузинской общине в Армении, насколько я знаю, у нас живут несколько сот грузин, и мне неизвестен случай, когда грузинская община хотела зарегистрироваться, и ей помешали. Единственная община, которая в Армении имела проблемы с регистрацией (из-за того, что они отказываются служить в армии), это были Свидетели Иеговы. Но в 2003-2004 годах этот вопрос был решен. Не было еще ни одного случая, чтобы какая-то религиозная организация хотела зарегистрироваться, и им бы отказали.
Леван Вепхвадзе: Можно добавить? Чтобы не ввести в заблуждение наших радиослушателей, хочу сказать, что наш коллега из Армении юридически неправильно высказался. Сейчас вопрос не стоит о проблеме регистрации. Все религиозные организации у нас регистрированы как юридические лица частного права. Сейчас говорится о том, дать ли им, религиозным организациям, другой статус. То есть они регистрированы, у них есть право на владение собственностью. Сейчас идет разговор: регистрировать ли религиозные организации не как юридические лица частного права, а как публичного права. Я могу привести много примеров, когда в европейских странах, странах Евросоюза – в Англии, Финляндии, Швеции, Австрии и так далее, - такой статус имеют одна или две религиозные общины.
Дэмис Поландов: Леван, но эта новая редакция Гражданского кодекса все-таки отличается от статуса грузинской православной церкви с ее конкордатом с грузинским государством, и с закреплением этих положений в конституции.
Леван Вепхвадзе: Я думаю, что в этом нет проблем, это исторически сложившаяся традиция и в Европе и в других странах, где есть традиционная, признанная религия, одна или две, и есть религиозные общины, которые регистрируются другим статусом. Я не думаю, что в этом есть трагедия, не думаю, что если Армянская Апостольская Церковь будет иметь другой статус, этим проблемы собственности будут решены. А право собственности они имели и до этого. Нет никакой дискриминации в этом плане.
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван. Вопрос Степану Даниеляну. Помимо статуса, речь идет и о грузинских храмах в Армении. Сегодня в прессе много пишется по поводу этих храмов. Вы могли бы рассказать, что это за храмы, и, собственно, готова ли Армения или армянская церковь идти на какие-то шаги, чтобы снять возражения Грузинской Православной Церкви, в том числе и в отношении этих храмов?
Степан Даниелян: Это очень интересный вопрос. Если кто знаком с историей Армении и Грузии, в основном, средневековой историей, знает, что были два религиозных течения, в то время их называли халхидонскими и антихалхидонскими. Часть армянского населения были халхидониты, а остальная часть - антихалхидониты. И вот эта часть халхидонитов в какое-то историческое время подчинялась грузинской церкви, но они были армянами. И на территории Армении есть церкви халхидонитские, в основном на севере, которые были построены армянами, но они подчинялись грузинской халхидонской церкви. Это исторические вопросы, которые, естественно, можно и даже нужно обсуждать. Но мы должны понять, что мир меняется, и сейчас вопрос стоит о правах. Я могу только сказать, что в Армении все религиозные общины, все религиозные течения зарегистрированы как религиозные организации.
Дэмис Поландов: То есть у Армянской Апостольской Церкви такой же статус, как у баптистов или католиков?
Степан Даниелян: Да-да, такой же статус, как у других религиозных организаций, но в Армении есть конкордат между Армянской Апостольской Церковью и государством. Но статус у них тот же самый – они религиозные организации.
Дэмис Поландов: Что ж, давайте приступим к нашей весьма непростой теме, которая вызвала столь острую дискуссию в грузинском обществе. «Внезапным и неожиданным» назвала принятие парламентом поправок в Гражданский кодекс грузинская Патриархия и призвала отозвать законопроект для широкого общественного обсуждения. Часть парламентской оппозиции не голосовала за эти поправки и выразила солидарность с позицией церкви. Леван Вепхвадзе, первый вопрос к вам. Какие есть возражения против придания юридического статуса религиозным организациям в Грузии, в частности, Армянской Апостольской Церкви?
Леван Вепхвадзе: Я не хочу останавливаться детально на вопросе об армянской церкви, потому что это решение касается не только её, но и всех деноминаций и конфессий, которые регистрируются в странах Евросовета, а не Евросоюза - это была еще одна тема, которую мы опротестовали. Я не думаю, что такие законы, о каких мы сейчас говорим, принимаются за три дня в парламенте. После инициирования законопроекта в понедельник уже в среду стало ясно, что за три дня принимается законопроект тремя чтениями, который касается очень многих людей в Грузии. Я думаю, что к пожеланию, высказанному Грузинской Православной Церковью, должны были прислушаться в парламенте, потому что многие в парламенте являются духовными сыновьями нашей церкви. Если перейти к сути законопроекта, можно сказать, что на первый взгляд ничего страшного не произойдет, если некоторые религиозные организации получат этот статус, но в будущем могут возникнуть серьезные проблемы. Я объясню, почему: во-первых, в законопроекте говорится, что этот статус могут получить все религиозные объединения, которые зарегистрированы в любой стране Евросовета, в который входят более 40 стран. В каждой стране есть своя история, и у всякой религии в этой стране есть прошлое. Когда мы принимаем одностороннее решение о придании какой-нибудь религиозной организации автоматически некоего статуса, это означает, что мы должны смотреть и на межгосударственные отношения, смотреть на статус нашей религиозной группы в этой стране - есть ли у них там такой же статус. Приняв этот законопроект, в будущем мы можем потерять рычаги давления для того, чтобы иметь возможность помочь нашим диаспорам в этих странах получить такой же статус.
Дэмис Поландов: Леван, спасибо. Теперь вопрос Степану Даниеляну. Скажите, статус юридического лица публичного права – это именно то, что хотела получить армянская церковь?
Слушать
Степан Даниелян: Да, это именно то, что хотела армянская церковь. В Армении почти все религиозные организации были зарегистрированы еще в 1991 году, даже Свидетели Иеговы, Сознание Кришны, кроме таких организаций, как молокане, которые сами не хотят регистрироваться. И для армянского общества непонятны дебаты, которые ведутся в Грузии. Мы знаем, что в Грузии живут около 250 тысяч армян, и для нас это, естественно, очень острая тема. У каждой страны есть свой исторический опыт, но мы живем в современном мире, и есть какие-то общеевропейские стандарты. Неважно, у кого какой исторический опыт.
Дэмис Поландов: Спасибо, Степан. Теперь вопрос Левану Абашидзе. Леван, в Грузии живут, как говорит Степан Даниелян, порядка 250 тысяч армян. Многие из них верующие и крещены в армянской церкви. Почему вопрос регистрации церковной общины должен выходить на уровень чуть ли не каких-то политических решений или межгосударственных отношений?
Леван Абашидзе: Давайте по порядку. Во-первых, регистрацию могут получить почти все церковные организации, любая церковь. Но это был базовый статус - такой же, как у неправительственной, некоммерческой организации. Ряд церквей с этим не согласны, они хотят получить более высокий статус. Что касается юридического лица публичного права. Этот закон достаточно туманный, здесь не говорится конкретно, какие будут у этих церквей или религиозных организаций права, какие будут у них преимущества, льготы и так далее. Единственное, что из этого закона следует, что есть возможность повышения статуса. Я согласен с господином депутатом, что закон был принят наспех и без должного обсуждения. Но с другой стороны, я не понимаю совершенно, что означает, что, если мы сейчас дадим статус другим церквям или церковным организациям, то этим мы теряем какие-то рычаги влияния, чтобы защитить наших соотечественников в других странах, - это совершенно неприемлемый подход, потому что речь ведь идет о гражданах Грузии. Армяне, азербайджанцы или другие этнические, религиозные группы - они все наши граждане, и это наше дело и наша обязанность защищать их права. И в первую очередь это обязанность депутата защищать права своих граждан. Допустим, какое-нибудь соседнее государство не дает статус грузинской церкви, неужели этим можно оправдать то, что мы нарушаем права наших собственных граждан?!
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван.
Степан Даниелян: Если можно, я хочу прокомментировать. Если речь идет о грузинской общине в Армении, насколько я знаю, у нас живут несколько сот грузин, и мне неизвестен случай, когда грузинская община хотела зарегистрироваться, и ей помешали. Единственная община, которая в Армении имела проблемы с регистрацией (из-за того, что они отказываются служить в армии), это были Свидетели Иеговы. Но в 2003-2004 годах этот вопрос был решен. Не было еще ни одного случая, чтобы какая-то религиозная организация хотела зарегистрироваться, и им бы отказали.
Леван Вепхвадзе: Можно добавить? Чтобы не ввести в заблуждение наших радиослушателей, хочу сказать, что наш коллега из Армении юридически неправильно высказался. Сейчас вопрос не стоит о проблеме регистрации. Все религиозные организации у нас регистрированы как юридические лица частного права. Сейчас говорится о том, дать ли им, религиозным организациям, другой статус. То есть они регистрированы, у них есть право на владение собственностью. Сейчас идет разговор: регистрировать ли религиозные организации не как юридические лица частного права, а как публичного права. Я могу привести много примеров, когда в европейских странах, странах Евросоюза – в Англии, Финляндии, Швеции, Австрии и так далее, - такой статус имеют одна или две религиозные общины.
Дэмис Поландов: Леван, но эта новая редакция Гражданского кодекса все-таки отличается от статуса грузинской православной церкви с ее конкордатом с грузинским государством, и с закреплением этих положений в конституции.
Леван Вепхвадзе: Я думаю, что в этом нет проблем, это исторически сложившаяся традиция и в Европе и в других странах, где есть традиционная, признанная религия, одна или две, и есть религиозные общины, которые регистрируются другим статусом. Я не думаю, что в этом есть трагедия, не думаю, что если Армянская Апостольская Церковь будет иметь другой статус, этим проблемы собственности будут решены. А право собственности они имели и до этого. Нет никакой дискриминации в этом плане.
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван. Вопрос Степану Даниеляну. Помимо статуса, речь идет и о грузинских храмах в Армении. Сегодня в прессе много пишется по поводу этих храмов. Вы могли бы рассказать, что это за храмы, и, собственно, готова ли Армения или армянская церковь идти на какие-то шаги, чтобы снять возражения Грузинской Православной Церкви, в том числе и в отношении этих храмов?
Степан Даниелян: Это очень интересный вопрос. Если кто знаком с историей Армении и Грузии, в основном, средневековой историей, знает, что были два религиозных течения, в то время их называли халхидонскими и антихалхидонскими. Часть армянского населения были халхидониты, а остальная часть - антихалхидониты. И вот эта часть халхидонитов в какое-то историческое время подчинялась грузинской церкви, но они были армянами. И на территории Армении есть церкви халхидонитские, в основном на севере, которые были построены армянами, но они подчинялись грузинской халхидонской церкви. Это исторические вопросы, которые, естественно, можно и даже нужно обсуждать. Но мы должны понять, что мир меняется, и сейчас вопрос стоит о правах. Я могу только сказать, что в Армении все религиозные общины, все религиозные течения зарегистрированы как религиозные организации.
Дэмис Поландов: То есть у Армянской Апостольской Церкви такой же статус, как у баптистов или католиков?
Степан Даниелян: Да-да, такой же статус, как у других религиозных организаций, но в Армении есть конкордат между Армянской Апостольской Церковью и государством. Но статус у них тот же самый – они религиозные организации.
