ПРАГА--В нашей рубрике «Некруглый стол» мы сегодня обсудим заявление Владимира Путина о том, что вхождение Южной Осетии в состав России зависит от югоосетинского народа.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Цхинвали Юрий Дзиццойты, вице-спикер югоосетинского парламента, из Минска политолог Валерий Карбалевич, из Тбилиси политолог Каха Гоголашвили. Мне кажется, что слова Путина были неверно интерпретированы журналистами, которые написали, что он высказался за возможное присоединение Южной Осетии. Подобных слов он все-таки не произносил, а сказал, что все зависит от народов - и югоосетинского, и белорусского. И мой первый вопрос Юрию Дзиццойты. Юрий Альбертович, если бы сегодня был проведен референдум, на ваш взгляд, какая часть населения высказалась бы за вхождение республики в состав России?
Юрий Дзиццойты: Я бы хотел начать сначала. Во-первых, по поводу слов Путина. Это не было заявлением Путина. На самом деле Путин отвечал на вопрос, и ответил так, как он это себе представляет: то есть, если будет желание осетинского народа, то Россия готова рассмотреть этот вопрос, - вот приблизительно смысл слов Владимира Путина. Во-вторых, надо иметь в виду контекст, в котором был задан этот вопрос. Задающий высказал свою обеспокоенность по поводу тех заявлений, которые все чаще звучат на Западе, где Россию обвиняют в том, что она оккупировала Южную Осетию. Я, например, рассматриваю такие заявления, как попытку идеологического прикрытия намерений затащить, извините за это выражение, Грузию в состав НАТО. Вот отсюда и проистекает обеспокоенность и в Южной Осетии, и, наверное, в России. Мое мнение: ни при каких условиях, вопреки мнению Пааты Закареишвили, которого я хорошо знаю, Южной Осетии в составе Грузии не будет. Этот вопрос надо закрыть. Надо понять одну вещь: реки вспять не текут, и этот вопрос надо оставить и успокоиться, и строить с Южной Осетией нормальные отношения, я имею в виду Грузию. Что касается отношений Южной Осетии с Россией, то вопрос о присоединении к России никто не ставит. Я считаю, и давал уже комментарий по поводу высказывания, вернее, ответа Путина на вопрос, что для Южной Осетии идеальный вариант - это вхождение в состав союзного государства Россия - Беларусь. Но для этого нужно, чтобы Беларусь признала независимость республики Южная Осетия. Если это состоится, то, я думаю, это самый лучший для нас вариант. А проводить референдумы по поводу присоединения и так далее - в Южной Осетии так никто не ставит вопрос.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Юрий Альбертович. Валерий Карбалевич, Минск. Один из грузинских экспертов в обзоре прессы высказал такое предположение, что, в принципе, возможна некая сделка относительно союзного государства, признание Белоруссией Южной Осетии. Как вы считаете, исходя из того сложного положения, в котором сейчас оказалась белорусская власть, действительно ли такая сделка может состояться?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что эта сделка маловероятна по многим причинам, главным образом потому, что такого объединения, как союзное государство, в реальности нет, это скорее миф, это виртуальная, формальная структура. А признание Беларусью независимости Южной Осетии и Абхазии означало бы то, что Беларусь есть сателлит России в глазах многих стран мира. Понимаете, почему это заявление Путина было отвергнуто белорусской стороной и негативно прокомментировано? Потому что Беларусь поставили в один ряд с Южной Осетией, это оскорбление для белорусского политического руководства. Потому что до сих пор в рамках того же союзного государства, о котором мы говорим, Беларусь претендовала на равный статус с Россией. И тут к этой структуре присоединяется маленькая Южная Осетия, которая самостоятельным государством в полной мере не является. И ставить в один ряд Беларусь и Южную Осетию - для Лукашенко это оскорбление. И поэтому белорусский МИД достаточно ясно и прозрачно возмутился этим высказыванием Владимира Путина.
Андрей Бабицкий: А как вам кажется, Владимир Путин, поставив в один ряд две республики, сознательно пошел на такое снижение статуса, скажем так, не Белоруссии, а нынешнего белорусского руководства?
Валерий Карбалевич: Трудно сказать, насколько вообще этот вопрос был заготовлен заранее, может, это был экспромт. Во всяком случае для Белоруссии, для белорусского руководства получилось очень неприятно.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Валерий. Каха Гоголашвили, Тбилиси. Вы тоже, наверное, слушали обзор печати, и там прозвучала такая мысль, что по принципу «чем хуже, тем лучше» присоединение Южной Осетии было бы подарком для Грузии, поскольку дало бы возможность говорить уже не только об оккупации, а фактически об аннексии. Вы согласны с такой точкой зрения?
Каха Гоголашвили: Да. В принципе, заявление Путина о том, что возможен такой союз, возможны дальнейшие действия по усилению своего присутствия на этой части территории Грузии, я думаю…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, Каха. Мы разбирали слова Путина, и выяснили, что они подверглись интерпретации. Он не говорил, что поддерживает, он сказал, что все зависит от народа Южной Осетии.
Каха Гоголашвили: Да-да, я понимаю. Но, в принципе, заявление о том, что все зависит от народа Южной Осетии не совсем правильное и, может быть, даже циничное, потому что мы не должны забывать, что на территории Южной Осетии произошла этническая чистка, и большую часть населения, около 30 000 человек, просто выгнали оттуда и сожгли их дома. И теперь там строят, не знаю что, - военные базы и т.д. И делать заявления от имени югоосетинского народа никто не имеет права. Потому что Южная Осетия – это не только те, кто остались там жить, но и те, которых оттуда выгнали. И такого типа заявления неправильны и с гуманной точки зрения, и с международно-правовой. Никто Южную Осетию не признавал независимым государством. Южная Осетия сама независимой не становилась. Существует факт оккупации, который признали и многие международные организации, и крупнейшие государства. И мы знаем, что такая псевдонезависимость Южной Осетии держится на российских штыках, то есть на российских войсках. С помощью российских войск удерживается эта территория, вопреки интересам международного сообщества, и, конечно, в первую очередь, вопреки интересам Грузии, и, может быть, вопреки интересам осетинского народа, который в мире и согласии жил с грузинами, между прочим, не только на территории Южной Осетии. На территории Южной Осетии исторически жило намного меньше осетин, чем во всех других частях Грузии. И такое искусственное образование, «независимое государство» на юге кавказского хребта, на исторической территории Грузии… Давайте не будем в историю вдаваться...
Андрей Бабицкий: Да, давайте, Каха, в рамках нашей темы останемся. Я хотел спросить Юрия Дзиццойты. Юрий Альбертович, действительно, фактор беженцев как-то совсем уходит в сторону, когда говорят о волеизъявлении народа, - и когда речь идет о заявлениях российских чиновников, и когда речь идет о каких-то официальных заявлениях руководителей Южной Осетии, правильно ли это?
Юрий Дзиццойты: Знаете, то, что я услышал из уст вашего грузинского коллеги, меня, конечно же, нисколько не удивило. Дело в том, что фашистская идеология, которую они обозначили и в 20-е годы прошлого столетия, и в конце 90-х, и в начале XXI века, не меняется в Грузии. Вот человек рассуждает о беженцах, об этнических чистках, он забыл сказать о том, что именно грузинское руководство начало этнические чистки, и что огромное количество беженцев из районов Грузии, не Южной Осетии, а Грузии, оказалось в Северной Осетии. И этнические чистки проводились не только в отношении осетинского народа, но и армянского, азербайджанского, абхазского. Я уж не говорю о том, что турок-месхетинцев не пустили на их историческую родину.
Андрей Бабицкий: Юрий Альбертович, а вы полагаете, что в ответ на этнические чистки должны быть использованы такие же этнические чистки?
Юрий Дзиццойты: Это вам грузинские идеологи говорят об этнических чистках со стороны осетин. Малочисленный народ, который не сделал ни одного шага за пределы своей республики, который отстаивал свою независимость. О каких этнических чистках может идти речь, когда его поставили на грань выживания?! Когда его в упор расстреливали из всех видов оружия, в том числе подключили авиацию, «Грады» и т.д. и т.п. О каких этнических чистках они могут говорить, я не понимаю. Вы знаете, я просто возмущен. Это люди, которые остались в прошлом, люди, которые не поняли самого главного: в Южной Осетии произошла навязанная нам война, эту войну мы выиграли, и грузинский агрессор понес заслуженное наказание.
Каха Гоголашвили: Давайте уточним. Эту войну выиграли русские самолеты и танки.
Юрий Дзиццойты: Поставили все с ног на голову, и пытаются осетин обвинить в том, в чем мы обвиняем их сами.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Цхинвали Юрий Дзиццойты, вице-спикер югоосетинского парламента, из Минска политолог Валерий Карбалевич, из Тбилиси политолог Каха Гоголашвили. Мне кажется, что слова Путина были неверно интерпретированы журналистами, которые написали, что он высказался за возможное присоединение Южной Осетии. Подобных слов он все-таки не произносил, а сказал, что все зависит от народов - и югоосетинского, и белорусского. И мой первый вопрос Юрию Дзиццойты. Юрий Альбертович, если бы сегодня был проведен референдум, на ваш взгляд, какая часть населения высказалась бы за вхождение республики в состав России?
Слушать
Юрий Дзиццойты: Я бы хотел начать сначала. Во-первых, по поводу слов Путина. Это не было заявлением Путина. На самом деле Путин отвечал на вопрос, и ответил так, как он это себе представляет: то есть, если будет желание осетинского народа, то Россия готова рассмотреть этот вопрос, - вот приблизительно смысл слов Владимира Путина. Во-вторых, надо иметь в виду контекст, в котором был задан этот вопрос. Задающий высказал свою обеспокоенность по поводу тех заявлений, которые все чаще звучат на Западе, где Россию обвиняют в том, что она оккупировала Южную Осетию. Я, например, рассматриваю такие заявления, как попытку идеологического прикрытия намерений затащить, извините за это выражение, Грузию в состав НАТО. Вот отсюда и проистекает обеспокоенность и в Южной Осетии, и, наверное, в России. Мое мнение: ни при каких условиях, вопреки мнению Пааты Закареишвили, которого я хорошо знаю, Южной Осетии в составе Грузии не будет. Этот вопрос надо закрыть. Надо понять одну вещь: реки вспять не текут, и этот вопрос надо оставить и успокоиться, и строить с Южной Осетией нормальные отношения, я имею в виду Грузию. Что касается отношений Южной Осетии с Россией, то вопрос о присоединении к России никто не ставит. Я считаю, и давал уже комментарий по поводу высказывания, вернее, ответа Путина на вопрос, что для Южной Осетии идеальный вариант - это вхождение в состав союзного государства Россия - Беларусь. Но для этого нужно, чтобы Беларусь признала независимость республики Южная Осетия. Если это состоится, то, я думаю, это самый лучший для нас вариант. А проводить референдумы по поводу присоединения и так далее - в Южной Осетии так никто не ставит вопрос.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Юрий Альбертович. Валерий Карбалевич, Минск. Один из грузинских экспертов в обзоре прессы высказал такое предположение, что, в принципе, возможна некая сделка относительно союзного государства, признание Белоруссией Южной Осетии. Как вы считаете, исходя из того сложного положения, в котором сейчас оказалась белорусская власть, действительно ли такая сделка может состояться?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что эта сделка маловероятна по многим причинам, главным образом потому, что такого объединения, как союзное государство, в реальности нет, это скорее миф, это виртуальная, формальная структура. А признание Беларусью независимости Южной Осетии и Абхазии означало бы то, что Беларусь есть сателлит России в глазах многих стран мира. Понимаете, почему это заявление Путина было отвергнуто белорусской стороной и негативно прокомментировано? Потому что Беларусь поставили в один ряд с Южной Осетией, это оскорбление для белорусского политического руководства. Потому что до сих пор в рамках того же союзного государства, о котором мы говорим, Беларусь претендовала на равный статус с Россией. И тут к этой структуре присоединяется маленькая Южная Осетия, которая самостоятельным государством в полной мере не является. И ставить в один ряд Беларусь и Южную Осетию - для Лукашенко это оскорбление. И поэтому белорусский МИД достаточно ясно и прозрачно возмутился этим высказыванием Владимира Путина.
Андрей Бабицкий: А как вам кажется, Владимир Путин, поставив в один ряд две республики, сознательно пошел на такое снижение статуса, скажем так, не Белоруссии, а нынешнего белорусского руководства?
Валерий Карбалевич: Трудно сказать, насколько вообще этот вопрос был заготовлен заранее, может, это был экспромт. Во всяком случае для Белоруссии, для белорусского руководства получилось очень неприятно.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Валерий. Каха Гоголашвили, Тбилиси. Вы тоже, наверное, слушали обзор печати, и там прозвучала такая мысль, что по принципу «чем хуже, тем лучше» присоединение Южной Осетии было бы подарком для Грузии, поскольку дало бы возможность говорить уже не только об оккупации, а фактически об аннексии. Вы согласны с такой точкой зрения?
Каха Гоголашвили: Да. В принципе, заявление Путина о том, что возможен такой союз, возможны дальнейшие действия по усилению своего присутствия на этой части территории Грузии, я думаю…
Андрей Бабицкий: Нет-нет, Каха. Мы разбирали слова Путина, и выяснили, что они подверглись интерпретации. Он не говорил, что поддерживает, он сказал, что все зависит от народа Южной Осетии.
Каха Гоголашвили: Да-да, я понимаю. Но, в принципе, заявление о том, что все зависит от народа Южной Осетии не совсем правильное и, может быть, даже циничное, потому что мы не должны забывать, что на территории Южной Осетии произошла этническая чистка, и большую часть населения, около 30 000 человек, просто выгнали оттуда и сожгли их дома. И теперь там строят, не знаю что, - военные базы и т.д. И делать заявления от имени югоосетинского народа никто не имеет права. Потому что Южная Осетия – это не только те, кто остались там жить, но и те, которых оттуда выгнали. И такого типа заявления неправильны и с гуманной точки зрения, и с международно-правовой. Никто Южную Осетию не признавал независимым государством. Южная Осетия сама независимой не становилась. Существует факт оккупации, который признали и многие международные организации, и крупнейшие государства. И мы знаем, что такая псевдонезависимость Южной Осетии держится на российских штыках, то есть на российских войсках. С помощью российских войск удерживается эта территория, вопреки интересам международного сообщества, и, конечно, в первую очередь, вопреки интересам Грузии, и, может быть, вопреки интересам осетинского народа, который в мире и согласии жил с грузинами, между прочим, не только на территории Южной Осетии. На территории Южной Осетии исторически жило намного меньше осетин, чем во всех других частях Грузии. И такое искусственное образование, «независимое государство» на юге кавказского хребта, на исторической территории Грузии… Давайте не будем в историю вдаваться...
Андрей Бабицкий: Да, давайте, Каха, в рамках нашей темы останемся. Я хотел спросить Юрия Дзиццойты. Юрий Альбертович, действительно, фактор беженцев как-то совсем уходит в сторону, когда говорят о волеизъявлении народа, - и когда речь идет о заявлениях российских чиновников, и когда речь идет о каких-то официальных заявлениях руководителей Южной Осетии, правильно ли это?
Юрий Дзиццойты: Знаете, то, что я услышал из уст вашего грузинского коллеги, меня, конечно же, нисколько не удивило. Дело в том, что фашистская идеология, которую они обозначили и в 20-е годы прошлого столетия, и в конце 90-х, и в начале XXI века, не меняется в Грузии. Вот человек рассуждает о беженцах, об этнических чистках, он забыл сказать о том, что именно грузинское руководство начало этнические чистки, и что огромное количество беженцев из районов Грузии, не Южной Осетии, а Грузии, оказалось в Северной Осетии. И этнические чистки проводились не только в отношении осетинского народа, но и армянского, азербайджанского, абхазского. Я уж не говорю о том, что турок-месхетинцев не пустили на их историческую родину.
Андрей Бабицкий: Юрий Альбертович, а вы полагаете, что в ответ на этнические чистки должны быть использованы такие же этнические чистки?
Юрий Дзиццойты: Это вам грузинские идеологи говорят об этнических чистках со стороны осетин. Малочисленный народ, который не сделал ни одного шага за пределы своей республики, который отстаивал свою независимость. О каких этнических чистках может идти речь, когда его поставили на грань выживания?! Когда его в упор расстреливали из всех видов оружия, в том числе подключили авиацию, «Грады» и т.д. и т.п. О каких этнических чистках они могут говорить, я не понимаю. Вы знаете, я просто возмущен. Это люди, которые остались в прошлом, люди, которые не поняли самого главного: в Южной Осетии произошла навязанная нам война, эту войну мы выиграли, и грузинский агрессор понес заслуженное наказание.
Каха Гоголашвили: Давайте уточним. Эту войну выиграли русские самолеты и танки.
Юрий Дзиццойты: Поставили все с ног на голову, и пытаются осетин обвинить в том, в чем мы обвиняем их сами.
