ПРАГА--ВАШИНГТОН--МОСКВА---У нас на прямой связи из Вашингтона наш постоянный эксперт, политолог Сергей Маркедонов.
ЭК: Сергей, я хотел бы с вами обсудить сложившуюся ситуацию в самопровозглашенной республике Южная Осетия вот в таком ключе: как бы вы охарактеризовали действия России на этих выборах?
Сергей Маркедонов: Да, вопрос непростой, тянет на хорошую монографию, но попробую как можно короче. Сейчас это действительно основной вопрос: найти ту точку, которая запустила моховик принятия решений и Верховного суда, и парламента. Мне кажется, что все-таки вмешательство Кремля не столь прямое, не столь имперское, как многим кажется, особенно здесь, в Вашингтоне, или в Тбилиси. Мне кажется, что во многом те механизмы и модели, которые Кремль апробировал на Северном Кавказе, были реализованы в Южной Осетии. Что я имею в виду? Это ставка на так называемые доверенные, лояльные лица. Ведь посмотрите, Кремль еще в августе этого года говорил о том, что третий срок для Кокойты не очень желателен. Но фактически в выигрыше оказывается Кокойты, как минимум в тактическом выигрыше. Его позиции усилены, его преемник показан, в общем-то, слабым, несостоятельным, дискредитированным. Сами процедуры выборов показаны тоже как достаточно опасные, чреватые всякими «цветными революциями». Для Кремля это вообще чувствительный момент: скажи где-нибудь «цветная революция» - и Кремль уже встает в боксерскую стойку. Ну и у кандидата от оппозиции победу, будем говорить не столь политкорректно, украли. То есть вот все цели. В выигрыше остается Кокойты. Мне кажется, если бы Москва с самого начала повела себя по-другому, пусть не в полной демократической манере, но как патрон, мудрый патрон, который смотрит за ситуацией в Южной Осетии, чтобы она была мирная, чтобы процесс передачи был цивилизованным. Я думаю, такого эмоционального накала можно было бы избежать. Мне кажется, вот это потворство так называемым доверенным людям довело ситуацию до той стадии, которая есть сейчас. Однако тут есть важный момент: мне кажется, несмотря на то, что вмешательство Кремля было, скорее, косвенным, чем прямым, ответственность Кремля очень большая, особенно после 21 ноября. Потому что теперь не только неудача в процессе голосования Анатолия Бибилова становится неудачей Кремля, но и решение Верховного суда, национального парламента в значительной степени бросает тень на Кремль. Вот теперь от этого Кремлю будет трудно, как говорится, не могу лучшего слова найти, отмазаться.
ЭК: Сергей, но представим себе, что ситуация развивается по силовому сценарию. Предположим, сторонники Аллы Джиоевой берут власть в Южной Осетии, что будет делать Россия в этой ситуации?
Сергей Маркедонов: Вопрос хороший, потому что, с одной стороны, даже если такой сценарий будет реализован, хотя у меня есть сомнения, но допустим, Москва получает кандидата, который говорит о себе: «Я россиянка по духу и по паспорту». Ну, казалось бы, какая разница для Москвы? Геополитической конкуренции здесь никакой нет. Но, с другой стороны, если такой сценарий реализуется, это бьет по представлениям Москвы о политике в целом. Посмотрите на недавний съезд «Единой России», эта пресловутая стабильность, ради которой вспоминается Сталин с Брежневым и так далее. Эта так называемая пресловутая стабильность разбивается. Оказывается, что это не главная ценность для людей вообще, и что есть и другие запросы. И вот это Кремль, конечно, очень тяжело переживает, потому что тогда придется признать, что не стабильность, а развитие, политическая конкуренция тоже имеют ценность. Для тех, кто обитает сегодня в Кремле, это очень сложно, потому что тогда придется признавать, что политическая состязательность, конкуренция важна и в России, а на это пойти господа Медведев с Путиным не могут.
В отличие от Сергея Маркедонова, московский эксперт, главный редактор интернет-издания «Вестник Кавказа» Алексей Власов считает, что невмешательство, именно самоустранение Кремля от выборов в самопровозглашенной республике Южная Осетия стало причиной сегодняшнего кризиса. Такое мнение он высказал в интервью Андрею Бабицкому.
Андрей Бабицкий: Алексей, на ваш взгляд, была ли эта схема признания выборов недействительными продумана заранее, или пришлось по ходу дела искать какую-то модель? Это была импровизация? И второй момент: все-таки основным фактором здесь является Кремль или желание местной власти как-то удержать свои позиции?
Алексей Власов: Касательно сценарной части, я думаю, что, однозначно, это импровизация. Нет такого ощущения, что перед началом избирательной кампании перед первым туром, даже между первым и вторым, четко просчитывался именно этот вариант. Естественно, сценарная часть всегда должна обладать достаточной глубиной. Кто-то из стратегов такой вариант предусматривал, но он был далеко не на первом плане, и отсюда такая нервозность в реализации этой схемы, которая сквозила в каждой информации, поступающей из Цхинвала с того момента, как жалобы штаба Бибилова были переданы в суд. Что касается второго вопроса, только ленивый не пнул Кремль в отношении того, что все было сделано не так, и Путина с Медведевым не нужно было привлекать к поддержке одного из кандидатов. Но, с моей точки зрения, корни этой проблемы внутри самой Южной Осетии, в специфичности строения югоосетинской элиты, крайней специфичности правил игры. У меня ощущение, что Москва не до конца просчитала все возможные варианты, даже не с точки зрения выведения на первый план какого-то конкретного кандидата (если не Бибилов, был бы кто-то другой, а проблемы остались бы те же самые). Те зоны напряженности, которые проявились так резко и со всей отчетливостью, кроются внутри самого югоосетинского общества, югоосетинского политического класса.
Андрей Бабицкий: Алексей, сегодня ощущение, что Москва активно подключилась к процессу. Еще до решения суда множество депутатов от правящей партии заговорили о том, что оно будет таким, каким оно оказалось в результате. Вчера Константин Косачев высказался достаточно определенно. Все-таки есть чувство, что не последнюю роль, если не главенствующую, играет Кремль в последних цхинвальских решениях?
Алексей Власов: Понимаете, здесь Кремль или игрок, или арбитр. Мне кажется, Москва не хотела изначально брать на себя статус игрока, а рассчитывала на то, что обойдется так же, как и в Абхазии (я имею в виду последние выборы, где между Шамба и Анквабом Москва все-таки выполнила в большей степени функцию арбитра при определенных судейских благоволениях к одной из сторон). Так и здесь изначально, я не думаю, что кто-то собирался методом нажима побуждать к миру враждующие стороны в Южной Осетии. Мне показалось, что многое делалось с колес, немного поспешно, но явно не так, как если бы этот сценарий был бы заранее прописан, предусмотрен и реализован поэтапно с участием депутатов, общественных деятелей и так далее. Под конец стояла совсем другая задача. В конце концов, не в фигуре Бибилова дело, а в том, что для Москвы Южная Осетия в этой ситуации - это имиджевый проект. Нельзя допускать того, чтобы имидж оказался (даже не Москвы, а самой Южной Осетии) запятнан, и чтобы вся эта ситуация просто-напросто не закончилась кровью. Поэтому уже по минимальной схеме нужно было просто решить вопрос хотя бы по принципу «худой мир лучше доброй ссоры». Получится ли так? Я и в этом не уверен.
ЭК: Сергей, я хотел бы с вами обсудить сложившуюся ситуацию в самопровозглашенной республике Южная Осетия вот в таком ключе: как бы вы охарактеризовали действия России на этих выборах?
Сергей Маркедонов: Да, вопрос непростой, тянет на хорошую монографию, но попробую как можно короче. Сейчас это действительно основной вопрос: найти ту точку, которая запустила моховик принятия решений и Верховного суда, и парламента. Мне кажется, что все-таки вмешательство Кремля не столь прямое, не столь имперское, как многим кажется, особенно здесь, в Вашингтоне, или в Тбилиси. Мне кажется, что во многом те механизмы и модели, которые Кремль апробировал на Северном Кавказе, были реализованы в Южной Осетии. Что я имею в виду? Это ставка на так называемые доверенные, лояльные лица. Ведь посмотрите, Кремль еще в августе этого года говорил о том, что третий срок для Кокойты не очень желателен. Но фактически в выигрыше оказывается Кокойты, как минимум в тактическом выигрыше. Его позиции усилены, его преемник показан, в общем-то, слабым, несостоятельным, дискредитированным. Сами процедуры выборов показаны тоже как достаточно опасные, чреватые всякими «цветными революциями». Для Кремля это вообще чувствительный момент: скажи где-нибудь «цветная революция» - и Кремль уже встает в боксерскую стойку. Ну и у кандидата от оппозиции победу, будем говорить не столь политкорректно, украли. То есть вот все цели. В выигрыше остается Кокойты. Мне кажется, если бы Москва с самого начала повела себя по-другому, пусть не в полной демократической манере, но как патрон, мудрый патрон, который смотрит за ситуацией в Южной Осетии, чтобы она была мирная, чтобы процесс передачи был цивилизованным. Я думаю, такого эмоционального накала можно было бы избежать. Мне кажется, вот это потворство так называемым доверенным людям довело ситуацию до той стадии, которая есть сейчас. Однако тут есть важный момент: мне кажется, несмотря на то, что вмешательство Кремля было, скорее, косвенным, чем прямым, ответственность Кремля очень большая, особенно после 21 ноября. Потому что теперь не только неудача в процессе голосования Анатолия Бибилова становится неудачей Кремля, но и решение Верховного суда, национального парламента в значительной степени бросает тень на Кремль. Вот теперь от этого Кремлю будет трудно, как говорится, не могу лучшего слова найти, отмазаться.
ЭК: Сергей, но представим себе, что ситуация развивается по силовому сценарию. Предположим, сторонники Аллы Джиоевой берут власть в Южной Осетии, что будет делать Россия в этой ситуации?
Сергей Маркедонов: Вопрос хороший, потому что, с одной стороны, даже если такой сценарий будет реализован, хотя у меня есть сомнения, но допустим, Москва получает кандидата, который говорит о себе: «Я россиянка по духу и по паспорту». Ну, казалось бы, какая разница для Москвы? Геополитической конкуренции здесь никакой нет. Но, с другой стороны, если такой сценарий реализуется, это бьет по представлениям Москвы о политике в целом. Посмотрите на недавний съезд «Единой России», эта пресловутая стабильность, ради которой вспоминается Сталин с Брежневым и так далее. Эта так называемая пресловутая стабильность разбивается. Оказывается, что это не главная ценность для людей вообще, и что есть и другие запросы. И вот это Кремль, конечно, очень тяжело переживает, потому что тогда придется признать, что не стабильность, а развитие, политическая конкуренция тоже имеют ценность. Для тех, кто обитает сегодня в Кремле, это очень сложно, потому что тогда придется признавать, что политическая состязательность, конкуренция важна и в России, а на это пойти господа Медведев с Путиным не могут.
В отличие от Сергея Маркедонова, московский эксперт, главный редактор интернет-издания «Вестник Кавказа» Алексей Власов считает, что невмешательство, именно самоустранение Кремля от выборов в самопровозглашенной республике Южная Осетия стало причиной сегодняшнего кризиса. Такое мнение он высказал в интервью Андрею Бабицкому.
Андрей Бабицкий: Алексей, на ваш взгляд, была ли эта схема признания выборов недействительными продумана заранее, или пришлось по ходу дела искать какую-то модель? Это была импровизация? И второй момент: все-таки основным фактором здесь является Кремль или желание местной власти как-то удержать свои позиции?
Алексей Власов: Касательно сценарной части, я думаю, что, однозначно, это импровизация. Нет такого ощущения, что перед началом избирательной кампании перед первым туром, даже между первым и вторым, четко просчитывался именно этот вариант. Естественно, сценарная часть всегда должна обладать достаточной глубиной. Кто-то из стратегов такой вариант предусматривал, но он был далеко не на первом плане, и отсюда такая нервозность в реализации этой схемы, которая сквозила в каждой информации, поступающей из Цхинвала с того момента, как жалобы штаба Бибилова были переданы в суд. Что касается второго вопроса, только ленивый не пнул Кремль в отношении того, что все было сделано не так, и Путина с Медведевым не нужно было привлекать к поддержке одного из кандидатов. Но, с моей точки зрения, корни этой проблемы внутри самой Южной Осетии, в специфичности строения югоосетинской элиты, крайней специфичности правил игры. У меня ощущение, что Москва не до конца просчитала все возможные варианты, даже не с точки зрения выведения на первый план какого-то конкретного кандидата (если не Бибилов, был бы кто-то другой, а проблемы остались бы те же самые). Те зоны напряженности, которые проявились так резко и со всей отчетливостью, кроются внутри самого югоосетинского общества, югоосетинского политического класса.
Андрей Бабицкий: Алексей, сегодня ощущение, что Москва активно подключилась к процессу. Еще до решения суда множество депутатов от правящей партии заговорили о том, что оно будет таким, каким оно оказалось в результате. Вчера Константин Косачев высказался достаточно определенно. Все-таки есть чувство, что не последнюю роль, если не главенствующую, играет Кремль в последних цхинвальских решениях?
Алексей Власов: Понимаете, здесь Кремль или игрок, или арбитр. Мне кажется, Москва не хотела изначально брать на себя статус игрока, а рассчитывала на то, что обойдется так же, как и в Абхазии (я имею в виду последние выборы, где между Шамба и Анквабом Москва все-таки выполнила в большей степени функцию арбитра при определенных судейских благоволениях к одной из сторон). Так и здесь изначально, я не думаю, что кто-то собирался методом нажима побуждать к миру враждующие стороны в Южной Осетии. Мне показалось, что многое делалось с колес, немного поспешно, но явно не так, как если бы этот сценарий был бы заранее прописан, предусмотрен и реализован поэтапно с участием депутатов, общественных деятелей и так далее. Под конец стояла совсем другая задача. В конце концов, не в фигуре Бибилова дело, а в том, что для Москвы Южная Осетия в этой ситуации - это имиджевый проект. Нельзя допускать того, чтобы имидж оказался (даже не Москвы, а самой Южной Осетии) запятнан, и чтобы вся эта ситуация просто-напросто не закончилась кровью. Поэтому уже по минимальной схеме нужно было просто решить вопрос хотя бы по принципу «худой мир лучше доброй ссоры». Получится ли так? Я и в этом не уверен.
