ПРАГА--- Новый фильм известного грузинского режиссера-документалиста Мамуки Купарадзе «Вердикт августовской войны» не стал главным событием грузинской культурной и политической жизни. Хотя бы потому, что широкая масса людей в Грузии увидеть его не смогла - фильм был показан лишь телекомпанией «Маэстро», которая на всю страну не вещает. А вот журналисты Радио Свобода смогли не только посмотреть ленту, но и побеседовать с автором. Наш сегодняшний «Гость недели» Мамука Купарадзе, с ним беседовал Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Мамука, я рад тебя приветствовать в Праге. Ты привез в Прагу новый фильм, который показывали на Радио Свобода. У тебя была не очень большая аудитория, но эта аудитория задержала тебя после показа фильма более чем на полтора часа. У них было очень много вопросов. Какой самый интересный вопрос сегодня прозвучал?
Мамука Купарадзе: Самым интересным был вопрос, почему я снимаю такие фильмы, и что заставило меня снять фильм «Вердикт августовской войны». Я думаю, что, к сожалению, наше общество не извлекло уроки после августовской войны, не переосмыслило этот конфликт, эту войну, и неправильно расставило оценки. Я стараюсь этим фильмом вызвать дискуссию в грузинском обществе. Конечно, у меня нет рецептов, нет никаких заключений. Этот фильм является моим, вместе с моими товарищами, исследованием того, что случилось. Мы хотели бы предложить обществу тему для дискуссии.
Дэмис Поландов: Мамука, «вердикт» - это достаточно жесткое слово, это судебное решение, и наверняка в своем фильме ты хотел все-таки показать свою оценку, свою и своих единомышленников. В чем, по твоему мнению, главный урок, который должна была вынести Грузия и, как ты говоришь, не вынесла?
Мамука Купарадзе: «Вердикт» - это то, что мы потеряли Южную Осетию и Абхазию. Я очень надеюсь, что не навсегда, но мы очень надолго отложили присоединение Южной Осетии и Абхазии к Грузии. И я не думаю, что то, к чему стремились абхазы и осетины, им удалось достичь. Я думаю, что независимость так не достигается. Я, вообще, допускаю, что в жизни, в природе возможно быть независимой Южной Осетии и независимой Абхазии, но независимость так не достигается.
Дэмис Поландов: Некоторые политологи говорили о том, что, собственно, такова и была цель Михаила Саакашвили: что война августа 2008 года, по большому счету, поставила крест на проекте независимости, как минимум, Абхазии. Это было в его интервью, в котором он сказал, что, если до войны августа 2008 года у Абхазии была надежда получить международное признание, то после войны это стало невозможным, потому что фактически Абхазия оккупирована Россией. Это такой, может быть, жестокий подход, подход крайне эгоистический, он не учитывает жертв войны, но такова политика, она достаточно грязная. Вы не считаете, что Грузия войной августа 2008 года политически что-то для себя выиграла?
Мамука Купарадзе: Не думаю, что мы что-то выиграли. Всякое обострение конфликта, вооруженного или невооруженного, отдаляют от нас и Абхазию, и Южную Осетию. К сожалению, ни политики, ни наше общество не оценивают это – что обострение невозможно, что нам надо с абхазами и осетинами как-то надо договориться или обговорить наши проблемы. Я не согласен с Саакашвили, хотя я согласен в том, что таким путем - признанием с одной стороны, со стороны России, Кремля, - независимость, по-моему, не достигается.
Дэмис Поландов: Хорошо, давай вернемся к проблемам грузинского общества. Вы в своем фильме показываете трех президентов Грузии, и все три президента воюют за территориальную целостность этой страны. И очень интересный вопрос прозвучал в дискуссии. Как вы считаете, допустим, сейчас к власти придет четвертый президент на смену Михаилу Саакашвили, будет ли он тоже вооруженной силой пытаться восстановить территориальную целостность?
Мамука Купарадзе: Я думаю, что, если в грузинском обществе не произойдет переосмысление того пройденного пути, если мы не признаем сторонами Южную Осетию и Абхазию, если не признаем их право требовать и будем игнорировать их, я думаю, что мы, наверное, повторим агрессивный подход, и, возможно, что и четвертый президент или пятый начнет войну или спровоцирует конфликт.
Дэмис Поландов: Это такой вывод из своего видения грузинского общества. Оно само внутри эту мысль содержит, оно само жаждет военного реванша? Или это государство способствует таким настроениям в обществе, что власть пытается поддерживать агрессивность общества по отношению к этим регионам?
Мамука Купарадзе: Я думаю, что у грузинского общества после окончания первой войны в 1992 году, когда мы фактически потеряли Южную Осетию, осталась травма, что нас оскорбили, нас выгнали из Южной Осетии. И то же повторилось потом и в Абхазии. Эти травмы не дают, к сожалению, нам выйти из положения и здраво рассуждать. Кроме того, к этому добавляется национальный заказ на восстановление грузинского государства, на возврат этих территорий. Все это исходит ни от политиков, ни от президента, а от общества. И Саакашвили, который выбрал реваншистский путь, который и спровоцировал конфликт в Южной Осетии, я думаю, сделал это не из природы своей личности, а из-за настроя самого общества. Это все не изменится, пока мы сами в нашем обществе не переосмыслим и не найдем истинные причины конфликта. Это сейчас и не дает нам возможности договориться с абхазами и осетинами.
Дэмис Поландов: У тебя достаточно много друзей в Абхазии, и я уверен, что есть знакомые, друзья и в Южной Осетии. Они видели твой фильм? Уже есть какая-то реакция людей из самопровозглашенных республик на твой фильм?
Мамука Купарадзе: Этот фильм я показал на Северном Кипре, когда мы встречались с абхазскими и южноосетинскими журналистами. Фильм им понравился, им было интересно. Осетинские коллеги даже постарались показать этот фильм в Южной Осетии, а также в Северной Осетии, они хотели даже пригласить меня туда, но пока не получается.
Дэмис Поландов: Я знаю, что ты приехал в Европу не только для того, чтобы показать свой фильм на Радио Свобода. Какие у тебя дальнейшие планы, куда ты везешь свой фильм?
Мамука Купарадзе: Я вчера этот фильм показывал в Праге правозащитникам, им было интересно. Эти люди знают Грузию, они бывали в Грузии, и они пригласили меня на показ. 9 декабря в Вене на кинофестивале документальных фильмов по правам человека будет показан этот фильм – «Вердикт августовской войны». После этого я еду в Кельн, где буду показывать фильм на собрании неправительственных организаций. Кроме этого, я буду показывать фильм в Утрехте и в Гааге, в университетах.
Дэмис Поландов: Мамука, я рад тебя приветствовать в Праге. Ты привез в Прагу новый фильм, который показывали на Радио Свобода. У тебя была не очень большая аудитория, но эта аудитория задержала тебя после показа фильма более чем на полтора часа. У них было очень много вопросов. Какой самый интересный вопрос сегодня прозвучал?
Мамука Купарадзе: Самым интересным был вопрос, почему я снимаю такие фильмы, и что заставило меня снять фильм «Вердикт августовской войны». Я думаю, что, к сожалению, наше общество не извлекло уроки после августовской войны, не переосмыслило этот конфликт, эту войну, и неправильно расставило оценки. Я стараюсь этим фильмом вызвать дискуссию в грузинском обществе. Конечно, у меня нет рецептов, нет никаких заключений. Этот фильм является моим, вместе с моими товарищами, исследованием того, что случилось. Мы хотели бы предложить обществу тему для дискуссии.
Дэмис Поландов: Мамука, «вердикт» - это достаточно жесткое слово, это судебное решение, и наверняка в своем фильме ты хотел все-таки показать свою оценку, свою и своих единомышленников. В чем, по твоему мнению, главный урок, который должна была вынести Грузия и, как ты говоришь, не вынесла?
Мамука Купарадзе: «Вердикт» - это то, что мы потеряли Южную Осетию и Абхазию. Я очень надеюсь, что не навсегда, но мы очень надолго отложили присоединение Южной Осетии и Абхазии к Грузии. И я не думаю, что то, к чему стремились абхазы и осетины, им удалось достичь. Я думаю, что независимость так не достигается. Я, вообще, допускаю, что в жизни, в природе возможно быть независимой Южной Осетии и независимой Абхазии, но независимость так не достигается.
Дэмис Поландов: Некоторые политологи говорили о том, что, собственно, такова и была цель Михаила Саакашвили: что война августа 2008 года, по большому счету, поставила крест на проекте независимости, как минимум, Абхазии. Это было в его интервью, в котором он сказал, что, если до войны августа 2008 года у Абхазии была надежда получить международное признание, то после войны это стало невозможным, потому что фактически Абхазия оккупирована Россией. Это такой, может быть, жестокий подход, подход крайне эгоистический, он не учитывает жертв войны, но такова политика, она достаточно грязная. Вы не считаете, что Грузия войной августа 2008 года политически что-то для себя выиграла?
Мамука Купарадзе: Не думаю, что мы что-то выиграли. Всякое обострение конфликта, вооруженного или невооруженного, отдаляют от нас и Абхазию, и Южную Осетию. К сожалению, ни политики, ни наше общество не оценивают это – что обострение невозможно, что нам надо с абхазами и осетинами как-то надо договориться или обговорить наши проблемы. Я не согласен с Саакашвили, хотя я согласен в том, что таким путем - признанием с одной стороны, со стороны России, Кремля, - независимость, по-моему, не достигается.
Дэмис Поландов: Хорошо, давай вернемся к проблемам грузинского общества. Вы в своем фильме показываете трех президентов Грузии, и все три президента воюют за территориальную целостность этой страны. И очень интересный вопрос прозвучал в дискуссии. Как вы считаете, допустим, сейчас к власти придет четвертый президент на смену Михаилу Саакашвили, будет ли он тоже вооруженной силой пытаться восстановить территориальную целостность?
Мамука Купарадзе: Я думаю, что, если в грузинском обществе не произойдет переосмысление того пройденного пути, если мы не признаем сторонами Южную Осетию и Абхазию, если не признаем их право требовать и будем игнорировать их, я думаю, что мы, наверное, повторим агрессивный подход, и, возможно, что и четвертый президент или пятый начнет войну или спровоцирует конфликт.
Дэмис Поландов: Это такой вывод из своего видения грузинского общества. Оно само внутри эту мысль содержит, оно само жаждет военного реванша? Или это государство способствует таким настроениям в обществе, что власть пытается поддерживать агрессивность общества по отношению к этим регионам?
Мамука Купарадзе: Я думаю, что у грузинского общества после окончания первой войны в 1992 году, когда мы фактически потеряли Южную Осетию, осталась травма, что нас оскорбили, нас выгнали из Южной Осетии. И то же повторилось потом и в Абхазии. Эти травмы не дают, к сожалению, нам выйти из положения и здраво рассуждать. Кроме того, к этому добавляется национальный заказ на восстановление грузинского государства, на возврат этих территорий. Все это исходит ни от политиков, ни от президента, а от общества. И Саакашвили, который выбрал реваншистский путь, который и спровоцировал конфликт в Южной Осетии, я думаю, сделал это не из природы своей личности, а из-за настроя самого общества. Это все не изменится, пока мы сами в нашем обществе не переосмыслим и не найдем истинные причины конфликта. Это сейчас и не дает нам возможности договориться с абхазами и осетинами.
Дэмис Поландов: У тебя достаточно много друзей в Абхазии, и я уверен, что есть знакомые, друзья и в Южной Осетии. Они видели твой фильм? Уже есть какая-то реакция людей из самопровозглашенных республик на твой фильм?
Мамука Купарадзе: Этот фильм я показал на Северном Кипре, когда мы встречались с абхазскими и южноосетинскими журналистами. Фильм им понравился, им было интересно. Осетинские коллеги даже постарались показать этот фильм в Южной Осетии, а также в Северной Осетии, они хотели даже пригласить меня туда, но пока не получается.
Дэмис Поландов: Я знаю, что ты приехал в Европу не только для того, чтобы показать свой фильм на Радио Свобода. Какие у тебя дальнейшие планы, куда ты везешь свой фильм?
Мамука Купарадзе: Я вчера этот фильм показывал в Праге правозащитникам, им было интересно. Эти люди знают Грузию, они бывали в Грузии, и они пригласили меня на показ. 9 декабря в Вене на кинофестивале документальных фильмов по правам человека будет показан этот фильм – «Вердикт августовской войны». После этого я еду в Кельн, где буду показывать фильм на собрании неправительственных организаций. Кроме этого, я буду показывать фильм в Утрехте и в Гааге, в университетах.
