ПРАГА---Мы продолжаем тему выступления Михаила Саакашвили в парламенте в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». У нас на прямой линии из Тбилиси бывший министр иностранных дел и посол Грузии в США, член инициативной группы «Грузинской мечты» Тедо Джапаридзе и директор грузинского Института стратегических и международных исследований Александр Рондели.
Дэмис Поландов: Я хотел бы обсудить с вами вчерашнее выступление Михаила Саакашвили и последовавшие за этим дебаты. Мои коллеги уже рассказали радиослушателям об основных тезисах Михаила Саакашвили и его оппонентов. И я хотел бы углубиться в несколько тем. В частности, в тему обвинения представителей власти в элитарной коррупции. Это очень серьезное обвинение, и хотелось бы узнать, первый вопрос к Тедо Джапаридзе, как они повлияют на ход политической борьбы, по вашему мнению?
Тедо Джапаридзе: В последнее время Радио Свобода предоставляет возможность поприветствовать старых друзей – Александра Рондели, которого я давно не видел. Тема, я считаю, очень интересная, но хочу добавить, что эта тема не новая для Грузии. Тема коррупции, в том числе и элитарной, бытовой - там было много интерпретаций - обсуждалась и при режиме Шеварднадзе. Что касается обсуждения этой темы после «Революции роз», естественно, мы все знаем и все приветствуем, что на бытовом уровне коррупция была искоренена в Грузии, и это является одним из достижений новых властей. За последние годы, я должен это особенно отметить, в грузинской прессе было много публикаций на эту тему, об этом говорили и на независимых телеканалах. Уже начали обсуждать вопросы о так называемой элитарной коррупции, признавая тот факт, о чем я говорил выше, что на бытовом уровне теперь таких явлений, которые были во времена Шеварднадзе, когда, например, ГАИшники брали взятки и т.д., нет, но появилось новое определение коррупции – элитарная. Естественно, было много публикаций, как я об этом говорил, но на таком высоком уровне, на котором этот вопрос обсуждался вчера, такого в Грузии не было. Этому очень много причин. Во-первых, есть, естественно, какие-то определенные конкретные факты. Фоном этих обсуждений является уже разворачивающаяся избирательная кампания. Естественно, во время таких процессов оппозиция становится активной, и уровень дискуссии, накал этих дискуссий становится очень высоким.
Дэмис Поландов: Спасибо, Тедо. Насколько я понимаю, вы считаете все-таки, что эти обвинения повлияют на события в Грузии, повлияют на политические предпочтения.
Тедо Джапаридзе: Естественно.
Дэмис Поландов: Я хотел бы задать вопрос Александру Рондели. Действительно, есть ощущение, что оппозиция вряд ли бы так громко выступила с такого рода обвинениями, не имея на руках фактов. И эксперты действительно поднимали эту тему - тему элитарной коррупции - неоднократно. С другой стороны, качество политической дискуссии в Грузии оставляет желать лучшего. Как вы считаете, влияние подобных обвинений, особенно высказанных в достаточно агрессивной форме, подобного рода дебаты, которые вчера произошли в парламенте, все это как повлияет на настроение электората? Поверят люди?
Александр Рондели: Я думаю, что это настолько все уже не ново – уже оскомину набило. Дело в том, что газеты процентов на девяносто полны всякими инсинуациями – что-то правда, что-то неправда. Я, например, не читал, но мне сказали, что где-то в прошлом году было напечатано, что я, живя в самой обычной квартире, оказывается, присвоил трехэтажный детский сад. Я все хочу узнать, где этот трехэтажный детский сад в Тбилиси, чтобы пойти посмотреть, чтобы знать, это мой или нет? Так что бывают такие курьезы. И, конечно, всему тому, что вчера говорили, верить вряд ли можно. Но какие-то факты, может быть, и правда, какие-то - нет. Мне трудно сказать, потому что, когда обвиняют в чем-то, нужно всегда очень четко это представить. Но это факт, что идет предвыборная кампания. И вчера некоторые оппозиционеры решили нанести сильный удар и вывести Саакашвили из равновесия, чтобы он терпение потерял. В какой-то момент это удалось. Он горячий человек, и в какой-то момент он разозлился и довольно некорректно ответил. Но потом взял себя в руки и как будто все пошло нормально. Что касается того, насколько это будет влиять, я думаю, что не особенно, потому что эти взаимные обвинения, эта ругань, это все настолько надоело всем, что, я думаю, что это мало подействует. Потому что, когда это бывает один раз – это может подействовать… А когда постоянно «стреляют» то из крупного калибра, то из мелкого, то это приедается уже. Я думаю, вчера был большой шум, но много шума из ничего, в итоге.
Дэмис Поландов: То есть, в принципе, можно сравнить выступление депутатов грузинского парламента, которые предъявляют документы, когда президент отчитывается по итогам года, с какими-то статьями из желтой прессы, получается так. Но все-таки, может быть, будет какой-то процесс рассмотрения этих документов?
Александр Рондели: Были там документы? Я, честно говоря, это не видел и не слышал, я только к концу дискуссии подоспел. Сегодня поспрашивал у людей, читал, там документов, по-моему, и не было. Дело в том, что отец Саакашвили, насколько я знаю, не владеет ничем, он просто директор этого института. А что касается его матери, действительно, когда университет открывали, тогда ей передали часть какого-то здания. Вот. Может быть, это является как раз причиной, я точно не знаю, какие там документы и кто владелец. Но часть технического университета передали, который огромную территорию занимал.
Дэмис Поландов: Мы можем спросить у Тедо Джапаридзе, может быть, он знает о фактах элитарной коррупции, которые были представлены вчера оппозиционерами. Вообще, будут какие-то действия, кроме выступлений? Потому что хотелось бы увидеть, может быть, иски, может быть, заявления в прокуратуру. Почему это все не выходит из медийного пространства в область юриспруденции?
Александр Рондели: Обвиняя, нужно представить что-то.
Дэмис Поландов: Тедо, ответите на мой вопрос?
Тедо Джапаридзе: Я просто хотел бы напомнить и вам, и моему собеседнику, которого я очень уважаю, историю, которая случилась в 2004 году. Тогда было первое заявление президента Саакашвили о том, что он не допустит, чтобы члены его семьи или кто-либо из ближайшего окружения были бы замешаны в каких-то бизнес-сделках. Было такое заявление, но сейчас… Понимаете, Тбилиси город маленький, это не только город слухов, вы знаете, что в Грузии любят заниматься этим видом спорта очень. Но есть и конкретные факты. Мы все говорим и мы все радуемся, что в Тбилиси очень легко открыть бизнес, у нас очень высокие рейтинги в мире. Но что происходит с бизнесом спустя некоторое время? Об этом никто не говорит, кроме оппозиции. К бизнесмену приходит финансовая полиция, на него открываются какие-то дела, если бизнес не находится рядом с теми, в руках которых находится власть. Вы помните, как Саакашвили начинал политическую карьеру, когда у власти находился президент Шеварднадзе? Вы помните его выступление, я лично там присутствовал, не знаю, присутствовал ли на этом заседании господин Рондели, вряд ли, но я помню выступление Саакашвили с фотографиями, когда он обличал коррумпированных чиновников и Шеварднадзе в том, что у них есть какие-то особняки, дома и т.д. Так что сейчас, видимо, после революционных событий в Грузии, действительно в первые годы пошли такие радикальные, очень нужные для страны реформы, но потом все это остановилось. И появилось это понятие, о чем мы говорили, - элитарная коррупция. Но об этом, к сожалению, учитывая тот уровень страха, который распространился в грузинском обществе, и другие какие-то факторы, об этом люди, общество не говорило. Но вот уже наступила избирательная кампания, появилось новое политическое лицо – Иванишвили, оппозиция окрепла, у нее появились…
Дэмис Поландов: И поэтому она, вы считаете, потеряла вот этот страх, и поэтому пошли такие выступления.
Тедо Джапаридзе: Я думаю, не только оппозиция потеряла страх.
Дэмис Поландов: Александр Рондели, скажите, вы тоже считаете, что такие дела не будут расследованы только из-за страха?
Александр Рондели: Нет, я думаю, что, если есть конкретный иск, если есть конкретные факты, то другого выхода нет – нужно расследовать. Но я думаю, что эти наскоки оппозиции сейчас очень алогичны, потому что пока по всем опросам «Национальное движение» все-таки сохраняет большие преимущества. И сейчас такой момент, когда нужно как-то его дискредитировать или найти какие-то факты против него. Так что, я думаю, вчерашняя атака была задумана очень правильно.
Дэмис Поландов: Я хотел бы обсудить с вами вчерашнее выступление Михаила Саакашвили и последовавшие за этим дебаты. Мои коллеги уже рассказали радиослушателям об основных тезисах Михаила Саакашвили и его оппонентов. И я хотел бы углубиться в несколько тем. В частности, в тему обвинения представителей власти в элитарной коррупции. Это очень серьезное обвинение, и хотелось бы узнать, первый вопрос к Тедо Джапаридзе, как они повлияют на ход политической борьбы, по вашему мнению?
Тедо Джапаридзе: В последнее время Радио Свобода предоставляет возможность поприветствовать старых друзей – Александра Рондели, которого я давно не видел. Тема, я считаю, очень интересная, но хочу добавить, что эта тема не новая для Грузии. Тема коррупции, в том числе и элитарной, бытовой - там было много интерпретаций - обсуждалась и при режиме Шеварднадзе. Что касается обсуждения этой темы после «Революции роз», естественно, мы все знаем и все приветствуем, что на бытовом уровне коррупция была искоренена в Грузии, и это является одним из достижений новых властей. За последние годы, я должен это особенно отметить, в грузинской прессе было много публикаций на эту тему, об этом говорили и на независимых телеканалах. Уже начали обсуждать вопросы о так называемой элитарной коррупции, признавая тот факт, о чем я говорил выше, что на бытовом уровне теперь таких явлений, которые были во времена Шеварднадзе, когда, например, ГАИшники брали взятки и т.д., нет, но появилось новое определение коррупции – элитарная. Естественно, было много публикаций, как я об этом говорил, но на таком высоком уровне, на котором этот вопрос обсуждался вчера, такого в Грузии не было. Этому очень много причин. Во-первых, есть, естественно, какие-то определенные конкретные факты. Фоном этих обсуждений является уже разворачивающаяся избирательная кампания. Естественно, во время таких процессов оппозиция становится активной, и уровень дискуссии, накал этих дискуссий становится очень высоким.
Дэмис Поландов: Спасибо, Тедо. Насколько я понимаю, вы считаете все-таки, что эти обвинения повлияют на события в Грузии, повлияют на политические предпочтения.
Тедо Джапаридзе: Естественно.
Дэмис Поландов: Я хотел бы задать вопрос Александру Рондели. Действительно, есть ощущение, что оппозиция вряд ли бы так громко выступила с такого рода обвинениями, не имея на руках фактов. И эксперты действительно поднимали эту тему - тему элитарной коррупции - неоднократно. С другой стороны, качество политической дискуссии в Грузии оставляет желать лучшего. Как вы считаете, влияние подобных обвинений, особенно высказанных в достаточно агрессивной форме, подобного рода дебаты, которые вчера произошли в парламенте, все это как повлияет на настроение электората? Поверят люди?
Александр Рондели: Я думаю, что это настолько все уже не ново – уже оскомину набило. Дело в том, что газеты процентов на девяносто полны всякими инсинуациями – что-то правда, что-то неправда. Я, например, не читал, но мне сказали, что где-то в прошлом году было напечатано, что я, живя в самой обычной квартире, оказывается, присвоил трехэтажный детский сад. Я все хочу узнать, где этот трехэтажный детский сад в Тбилиси, чтобы пойти посмотреть, чтобы знать, это мой или нет? Так что бывают такие курьезы. И, конечно, всему тому, что вчера говорили, верить вряд ли можно. Но какие-то факты, может быть, и правда, какие-то - нет. Мне трудно сказать, потому что, когда обвиняют в чем-то, нужно всегда очень четко это представить. Но это факт, что идет предвыборная кампания. И вчера некоторые оппозиционеры решили нанести сильный удар и вывести Саакашвили из равновесия, чтобы он терпение потерял. В какой-то момент это удалось. Он горячий человек, и в какой-то момент он разозлился и довольно некорректно ответил. Но потом взял себя в руки и как будто все пошло нормально. Что касается того, насколько это будет влиять, я думаю, что не особенно, потому что эти взаимные обвинения, эта ругань, это все настолько надоело всем, что, я думаю, что это мало подействует. Потому что, когда это бывает один раз – это может подействовать… А когда постоянно «стреляют» то из крупного калибра, то из мелкого, то это приедается уже. Я думаю, вчера был большой шум, но много шума из ничего, в итоге.
Дэмис Поландов: То есть, в принципе, можно сравнить выступление депутатов грузинского парламента, которые предъявляют документы, когда президент отчитывается по итогам года, с какими-то статьями из желтой прессы, получается так. Но все-таки, может быть, будет какой-то процесс рассмотрения этих документов?
Александр Рондели: Были там документы? Я, честно говоря, это не видел и не слышал, я только к концу дискуссии подоспел. Сегодня поспрашивал у людей, читал, там документов, по-моему, и не было. Дело в том, что отец Саакашвили, насколько я знаю, не владеет ничем, он просто директор этого института. А что касается его матери, действительно, когда университет открывали, тогда ей передали часть какого-то здания. Вот. Может быть, это является как раз причиной, я точно не знаю, какие там документы и кто владелец. Но часть технического университета передали, который огромную территорию занимал.
Дэмис Поландов: Мы можем спросить у Тедо Джапаридзе, может быть, он знает о фактах элитарной коррупции, которые были представлены вчера оппозиционерами. Вообще, будут какие-то действия, кроме выступлений? Потому что хотелось бы увидеть, может быть, иски, может быть, заявления в прокуратуру. Почему это все не выходит из медийного пространства в область юриспруденции?
Александр Рондели: Обвиняя, нужно представить что-то.
Дэмис Поландов: Тедо, ответите на мой вопрос?
Тедо Джапаридзе: Я просто хотел бы напомнить и вам, и моему собеседнику, которого я очень уважаю, историю, которая случилась в 2004 году. Тогда было первое заявление президента Саакашвили о том, что он не допустит, чтобы члены его семьи или кто-либо из ближайшего окружения были бы замешаны в каких-то бизнес-сделках. Было такое заявление, но сейчас… Понимаете, Тбилиси город маленький, это не только город слухов, вы знаете, что в Грузии любят заниматься этим видом спорта очень. Но есть и конкретные факты. Мы все говорим и мы все радуемся, что в Тбилиси очень легко открыть бизнес, у нас очень высокие рейтинги в мире. Но что происходит с бизнесом спустя некоторое время? Об этом никто не говорит, кроме оппозиции. К бизнесмену приходит финансовая полиция, на него открываются какие-то дела, если бизнес не находится рядом с теми, в руках которых находится власть. Вы помните, как Саакашвили начинал политическую карьеру, когда у власти находился президент Шеварднадзе? Вы помните его выступление, я лично там присутствовал, не знаю, присутствовал ли на этом заседании господин Рондели, вряд ли, но я помню выступление Саакашвили с фотографиями, когда он обличал коррумпированных чиновников и Шеварднадзе в том, что у них есть какие-то особняки, дома и т.д. Так что сейчас, видимо, после революционных событий в Грузии, действительно в первые годы пошли такие радикальные, очень нужные для страны реформы, но потом все это остановилось. И появилось это понятие, о чем мы говорили, - элитарная коррупция. Но об этом, к сожалению, учитывая тот уровень страха, который распространился в грузинском обществе, и другие какие-то факторы, об этом люди, общество не говорило. Но вот уже наступила избирательная кампания, появилось новое политическое лицо – Иванишвили, оппозиция окрепла, у нее появились…
Дэмис Поландов: И поэтому она, вы считаете, потеряла вот этот страх, и поэтому пошли такие выступления.
Тедо Джапаридзе: Я думаю, не только оппозиция потеряла страх.
Дэмис Поландов: Александр Рондели, скажите, вы тоже считаете, что такие дела не будут расследованы только из-за страха?
Александр Рондели: Нет, я думаю, что, если есть конкретный иск, если есть конкретные факты, то другого выхода нет – нужно расследовать. Но я думаю, что эти наскоки оппозиции сейчас очень алогичны, потому что пока по всем опросам «Национальное движение» все-таки сохраняет большие преимущества. И сейчас такой момент, когда нужно как-то его дискредитировать или найти какие-то факты против него. Так что, я думаю, вчерашняя атака была задумана очень правильно.
