ПРАГА---Сегодня рубрику «Некруглый стол» ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Сухуми кандидат в депутаты Ахра Бжания и наш постоянный обозреватель Инал Хашиг. У меня первый вопрос к Иналу. Инал, по возможности ответьте коротко, поскольку, как мне кажется, ответ очевиден. На первом туре была очень невысокая явка избирателей, каковы, на ваш взгляд, причины?
Инал Хашиг: Я думаю, все взаимосвязано. Большой интерес - такого количества кандидатов Абхазия еще не видела, то есть парламентские выборы не видели, - и с другой стороны, было понятно, что для многих попасть в парламент - это все-таки чисто материальный интерес. И мне кажется, избиратель это понял и «проголосовал» тем, что инертно отнесся к этим выборам. Здесь как бы все взаимосвязано.
Андрей Бабицкий: Скажите, Ахра, насколько я понимаю, авторитет парламента в Абхазии невысок, его считают, скажем так, пустотой, помноженной на ноль, то есть все решения – это прерогатива президента. И если статус депутата действительно настолько низок, есть ли смысл ставить под удар свою репутацию профессиональную, человеческую, избираясь в парламент?
Ахра Бжания: Во-первых, хочу сказать, что репутация парламента стала таковой, как вы сказали, но никогда не была такой. В Абхазии, вообще, очень сильны корни традиции парламентаризма на народном уровне. Всегда в Абхазии важнейшие вопросы решал народ - будь-то средние века или совсем недавняя история. То, что мы имеем сейчас, – это результат работы неквалифицированного, зависимого парламента. И продолжая вопрос предыдущий, почему люди не пришли, почему была низкая явка. Люди разочарованы, они видят, что практически все решения принимает исполнительная власть, а парламент просто девальвировал себя.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Инал, ну вот выясняется, что разделения властей нет, и предельная власть в руках президента говорит, помимо всего прочего, еще и о сугубо авторитарной и крайне примитивной архитектуре системы управления обществом, государством. И я хотел вас спросить, значит ли это, что абхазское общество просто сегодня не нуждается в более сложных и демократических формах организации, или все-таки речь идет об искусственной централизации, об узурпации власти?
Инал Хашиг: Я думаю, общество понимает, что оно нуждается в изменениях, в реформах. И даже те люди, которые голосовали на последних президентских выборах за Александра Анкваб (большинство из них, я уверен, голосовало не просто от того, что он им нравится), связывали с его именем проведение каких-то реформы. В конце концов, и нынешняя ситуация отношения избирателя к выборам, - то, что так инертно отнеслись к процессу голосования, - это тоже показатель того, что такой парламент абхазский избиратель просто «не кушает». То есть он ему не нравится, и нужно уже что-то менять. И, наверное, это какой-то сигнал для исполнительной власти. Можно сделать кучу всяких карманных вещей, приятных и удобных, но удобно ли это будет для страны?
Андрей Бабицкий: А готова, на ваш взгляд, исполнительная власть услышать этот сигнал?
Инал Хашиг: Не знаю, это, наверное, будет видно уже после того, как этот парламент будет избран, и, наверное, какие-то шаги уже будут видны определенные со стороны власти. Единственный момент, который меня радует, и Виталий Шария тоже об этом говорил, что такого откровенного использования административного ресурса, вмешательства, как это было в предыдущие разы, сейчас нет. И это меня немного радует и дает какую-то надежду все-таки, что какая-то мысль появляется в этих движениях у самой власти. Я на это надеюсь, по крайней мере.
Андрей Бабицкий: Ахра, как вы считаете, может ли эта имитация парламентаризма, которая имеет место в Абхазии, обернутся, скажем так, политическим коллапсом? Ведь, как я думаю, страна нуждается в законах, которые учитывали бы и интересы граждан, и изменения каких-то реалий. А власть, наверное, продолжает законы готовить под себя.
Ахра Бжания: Безусловно, Абхазия нуждается в новых законах, в профессиональных, современных законах. Но не только в этом. Абхазия нуждается в представительной власти, в представительстве. То есть она нуждается в том, чтобы эти институты разделения властей, так называемый механизм весов и противовесов реально работал в обществе. Без этого злоупотребления властью будут повсеместно. Вот это надо в первую очередь сделать. И что касается того, насколько Абхазия готова, и готова ли исполнительная власть пойти на уступки? Я считаю, что к этому должно, в первую очередь, быть готово само общество. То есть оно должно чувствовать потребность в переменах. Перемены зависят во многом от того, насколько оно само активно будет участвовать в процессах. Тут я вижу определенные обнадеживающие подвижки. В частности, несмотря на то, что на выборах была очень низкая явка, зато огромное количество новых людей, особенно молодежи, приняло активное участие в процессе выборов, в работе штабов, агитаторов. То есть люди с реальным современным взглядом на этот мир, очень прагматичные. Они хотят эффективного распределения властей, и без реального парламентаризма этого достичь невозможно.
Андрей Бабицкий: То есть вы считаете, что есть реальный социальный заказ на парламентаризм.
Ахра Бжания: Безусловно. Я это совершенно очевидно увидел и, может быть, приятно был удивлен. Например, в моем штабе работает одна молодежь, это люди от 20 до 35 лет. Настоящие профессионалы: практичные, целеустремленные. Они хотят, скажем так, через списки депутатов присутствовать во власти, лоббировать свои интересы. Я считаю, что эти интересы правильные, и они поступаю верно.
Андрей Бабицкий: Инал, как вам кажется, есть ли основания, есть ли предпосылки, чтобы говорить о, скажем так, органичном слиянии гражданского общества, его структур, которые считаются очень развитыми в Абхазии, с парламентом? Может ли такой союз состояться?
Инал Хашиг: Я не думаю, что нынешние выборы… Может быть, я пессимистично на этот процесс смотрю, но я не думаю, что парламент нынешнего созыва будет отображать интересы гражданского общества и восприниматься его открытым представительством. Я этого не вижу. Я вижу, наоборот, есть такие одиночки, как Ахра, идеалисты, которые идут в этот парламент, но на одного Ахру там двадцать-тридцать людей, у которых откровенный материальный интерес. То есть они видят в этом парламенте, если грубо говорить, кассовый аппарат, который должен сделать их счастливыми. Со страной - черт с ней! Но лично стать счастливыми они готовы. Так что каких-то особых иллюзий на тот счет, что нынешний парламент будет представлять гражданское общество, у меня нет.
Андрей Бабицкий: Ахра, а вы готовы поменять свои идеалистические убеждения и, в общем, эту матрицу как бы внедрить - отношение к парламенту как к кассовому аппарату?
Ахра Бжания: Гражданское общество – это процесс. Если большинство людей осознают, что в их интересах участвовать в государственном управлении, делегировать своих представителей в это дело, это и есть гражданское общество. Это не значит, что какая-то организация назвала себя неправительственной, и якобы представляет гражданское общество, это не так. Этот процесс начался, это я совершенно очевидно вижу. Теперь по поводу кассового аппарата. Что есть, то есть, поспорить невозможно. Просто, мне кажется, пропорции изменились слегка. По моим подсчетам, я не знаю, дай Бог, чтобы они оказались правильными, человек десять-пятнадцать людей, которые представляют, скажем так, альтернативное мнение, все-таки смогут присутствовать в парламенте. А это значит, парламент будет сбалансирован. Сбалансированный парламент – это всегда сито при принятии решений, законов. А это влияет на качество этих законов. Усиление контроля, усиление идеологическое, то есть популяризационная функция этих законов в обществе. Все это взаимосвязано. Мне кажется, здесь картина не такая пессимистичная, как ее Инал описал.
Андрей Бабицкий: Но все-таки для такого многолюдного парламента, каким является абхазский, разница между десятью и пятнадцатью депутатами очень существенна. Скажите, то, что не был задействован административный ресурс на выборах, означает ли это, на ваш взгляд, что нынешняя власть не желает иметь карманный парламент, что она хотела бы иметь сообщество свободных депутатов?
Ахра Бжания: Он в значительной мере ограничен, в том числе и действиями оппозиции и отдельных экспертов, которые вот эти моменты, которые приводили к фальсификациям, просто отсекли на корню.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Сухуми кандидат в депутаты Ахра Бжания и наш постоянный обозреватель Инал Хашиг. У меня первый вопрос к Иналу. Инал, по возможности ответьте коротко, поскольку, как мне кажется, ответ очевиден. На первом туре была очень невысокая явка избирателей, каковы, на ваш взгляд, причины?
Инал Хашиг: Я думаю, все взаимосвязано. Большой интерес - такого количества кандидатов Абхазия еще не видела, то есть парламентские выборы не видели, - и с другой стороны, было понятно, что для многих попасть в парламент - это все-таки чисто материальный интерес. И мне кажется, избиратель это понял и «проголосовал» тем, что инертно отнесся к этим выборам. Здесь как бы все взаимосвязано.
Андрей Бабицкий: Скажите, Ахра, насколько я понимаю, авторитет парламента в Абхазии невысок, его считают, скажем так, пустотой, помноженной на ноль, то есть все решения – это прерогатива президента. И если статус депутата действительно настолько низок, есть ли смысл ставить под удар свою репутацию профессиональную, человеческую, избираясь в парламент?
Ахра Бжания: Во-первых, хочу сказать, что репутация парламента стала таковой, как вы сказали, но никогда не была такой. В Абхазии, вообще, очень сильны корни традиции парламентаризма на народном уровне. Всегда в Абхазии важнейшие вопросы решал народ - будь-то средние века или совсем недавняя история. То, что мы имеем сейчас, – это результат работы неквалифицированного, зависимого парламента. И продолжая вопрос предыдущий, почему люди не пришли, почему была низкая явка. Люди разочарованы, они видят, что практически все решения принимает исполнительная власть, а парламент просто девальвировал себя.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Инал, ну вот выясняется, что разделения властей нет, и предельная власть в руках президента говорит, помимо всего прочего, еще и о сугубо авторитарной и крайне примитивной архитектуре системы управления обществом, государством. И я хотел вас спросить, значит ли это, что абхазское общество просто сегодня не нуждается в более сложных и демократических формах организации, или все-таки речь идет об искусственной централизации, об узурпации власти?
Инал Хашиг: Я думаю, общество понимает, что оно нуждается в изменениях, в реформах. И даже те люди, которые голосовали на последних президентских выборах за Александра Анкваб (большинство из них, я уверен, голосовало не просто от того, что он им нравится), связывали с его именем проведение каких-то реформы. В конце концов, и нынешняя ситуация отношения избирателя к выборам, - то, что так инертно отнеслись к процессу голосования, - это тоже показатель того, что такой парламент абхазский избиратель просто «не кушает». То есть он ему не нравится, и нужно уже что-то менять. И, наверное, это какой-то сигнал для исполнительной власти. Можно сделать кучу всяких карманных вещей, приятных и удобных, но удобно ли это будет для страны?
Андрей Бабицкий: А готова, на ваш взгляд, исполнительная власть услышать этот сигнал?
Инал Хашиг: Не знаю, это, наверное, будет видно уже после того, как этот парламент будет избран, и, наверное, какие-то шаги уже будут видны определенные со стороны власти. Единственный момент, который меня радует, и Виталий Шария тоже об этом говорил, что такого откровенного использования административного ресурса, вмешательства, как это было в предыдущие разы, сейчас нет. И это меня немного радует и дает какую-то надежду все-таки, что какая-то мысль появляется в этих движениях у самой власти. Я на это надеюсь, по крайней мере.
Андрей Бабицкий: Ахра, как вы считаете, может ли эта имитация парламентаризма, которая имеет место в Абхазии, обернутся, скажем так, политическим коллапсом? Ведь, как я думаю, страна нуждается в законах, которые учитывали бы и интересы граждан, и изменения каких-то реалий. А власть, наверное, продолжает законы готовить под себя.
Ахра Бжания: Безусловно, Абхазия нуждается в новых законах, в профессиональных, современных законах. Но не только в этом. Абхазия нуждается в представительной власти, в представительстве. То есть она нуждается в том, чтобы эти институты разделения властей, так называемый механизм весов и противовесов реально работал в обществе. Без этого злоупотребления властью будут повсеместно. Вот это надо в первую очередь сделать. И что касается того, насколько Абхазия готова, и готова ли исполнительная власть пойти на уступки? Я считаю, что к этому должно, в первую очередь, быть готово само общество. То есть оно должно чувствовать потребность в переменах. Перемены зависят во многом от того, насколько оно само активно будет участвовать в процессах. Тут я вижу определенные обнадеживающие подвижки. В частности, несмотря на то, что на выборах была очень низкая явка, зато огромное количество новых людей, особенно молодежи, приняло активное участие в процессе выборов, в работе штабов, агитаторов. То есть люди с реальным современным взглядом на этот мир, очень прагматичные. Они хотят эффективного распределения властей, и без реального парламентаризма этого достичь невозможно.
Андрей Бабицкий: То есть вы считаете, что есть реальный социальный заказ на парламентаризм.
Ахра Бжания: Безусловно. Я это совершенно очевидно увидел и, может быть, приятно был удивлен. Например, в моем штабе работает одна молодежь, это люди от 20 до 35 лет. Настоящие профессионалы: практичные, целеустремленные. Они хотят, скажем так, через списки депутатов присутствовать во власти, лоббировать свои интересы. Я считаю, что эти интересы правильные, и они поступаю верно.
Андрей Бабицкий: Инал, как вам кажется, есть ли основания, есть ли предпосылки, чтобы говорить о, скажем так, органичном слиянии гражданского общества, его структур, которые считаются очень развитыми в Абхазии, с парламентом? Может ли такой союз состояться?
Инал Хашиг: Я не думаю, что нынешние выборы… Может быть, я пессимистично на этот процесс смотрю, но я не думаю, что парламент нынешнего созыва будет отображать интересы гражданского общества и восприниматься его открытым представительством. Я этого не вижу. Я вижу, наоборот, есть такие одиночки, как Ахра, идеалисты, которые идут в этот парламент, но на одного Ахру там двадцать-тридцать людей, у которых откровенный материальный интерес. То есть они видят в этом парламенте, если грубо говорить, кассовый аппарат, который должен сделать их счастливыми. Со страной - черт с ней! Но лично стать счастливыми они готовы. Так что каких-то особых иллюзий на тот счет, что нынешний парламент будет представлять гражданское общество, у меня нет.
Андрей Бабицкий: Ахра, а вы готовы поменять свои идеалистические убеждения и, в общем, эту матрицу как бы внедрить - отношение к парламенту как к кассовому аппарату?
Ахра Бжания: Гражданское общество – это процесс. Если большинство людей осознают, что в их интересах участвовать в государственном управлении, делегировать своих представителей в это дело, это и есть гражданское общество. Это не значит, что какая-то организация назвала себя неправительственной, и якобы представляет гражданское общество, это не так. Этот процесс начался, это я совершенно очевидно вижу. Теперь по поводу кассового аппарата. Что есть, то есть, поспорить невозможно. Просто, мне кажется, пропорции изменились слегка. По моим подсчетам, я не знаю, дай Бог, чтобы они оказались правильными, человек десять-пятнадцать людей, которые представляют, скажем так, альтернативное мнение, все-таки смогут присутствовать в парламенте. А это значит, парламент будет сбалансирован. Сбалансированный парламент – это всегда сито при принятии решений, законов. А это влияет на качество этих законов. Усиление контроля, усиление идеологическое, то есть популяризационная функция этих законов в обществе. Все это взаимосвязано. Мне кажется, здесь картина не такая пессимистичная, как ее Инал описал.
Андрей Бабицкий: Но все-таки для такого многолюдного парламента, каким является абхазский, разница между десятью и пятнадцатью депутатами очень существенна. Скажите, то, что не был задействован административный ресурс на выборах, означает ли это, на ваш взгляд, что нынешняя власть не желает иметь карманный парламент, что она хотела бы иметь сообщество свободных депутатов?
Ахра Бжания: Он в значительной мере ограничен, в том числе и действиями оппозиции и отдельных экспертов, которые вот эти моменты, которые приводили к фальсификациям, просто отсекли на корню.
