ПРАГА---Сегодня мы решили пригласить человека, которого вы постоянно слышите в нашем эфире, у него целый цикл материалов под кодовым названием «Из Чечни - только хорошие новости», это Александр Черкасов, председатель Совета правозащитного центра «Мемориал», из Москвы.
Дэмис Поландов: Александр, я вас представил уже в новом качестве как председателя Совета «Мемориала», эту выборную должность вы заняли на этой неделе. С чем было связано это повышение, и будут ли какие-то последствия в виде возможных изменений в работе правозащитного центра?
Александр Черкасов: Зря вы называете это повышением, это, во-первых, некоторая вполне рутинная ротация – люди устают, во-вторых, есть коллектив единомышленников, который работал и продолжает работать, в третьих – это, скорее, новая обязанность, чем что-либо еще. Так что давайте перейдем к содержательной части нашего разговора.
Дэмис Поландов: Хорошо, Александр. Давайте с формальностями действительно закончим. Поговорим о более глобальных вещах. Россия сегодня находится во взбудораженном состоянии, очевидно, что путинская стабильность 2000-х закончилась – на улицы выходят люди, недовольные сегодняшним положением дел. Кто эти люди, какова их идеология? У нас программа, ориентированная на Кавказ, и этот вопрос очень волнует людей в первую очередь на российском Северном Кавказе, да и на Южном тоже.
Александр Черкасов: Ну, «подлые» нулевые закончились, молчание сменилось разговором, но этот разговор немного странный, потому что многое в этом новом времени оказывается забыто, или как-то странным образом снято. Если говорить об отношениях России с Кавказом, вообще, об отношении к национальному вопросу, то он удивительным образом повернулся другим боком. Посмотрите, все эти нулевые годы в России случались так называемые этнические конфликты. Как правило, милиция или суд выносили (как подозревал народ, небескорыстно) не очень правосудные, не очень законные решения. Тогда почему-то местные жители вместо того, чтобы предъявить свои претензии суду или милиции, громили выходцев-кавказцев, то есть по сути дела подменяли вопрос отсутствия правосудия, отсутствия власти другим, более простым. Другой лозунг, который еще прошлой осенью вдруг возник, - «Хватит кормить Кавказ», примерно из той же области, где идет подмена понятий. Но если мы посмотрим на реальное финансирование, дотирование Северного Кавказа, оно снижается. Но все равно люди, вместо того чтобы произнести сложную для них фразу, что деньги, наши налоги делят непонятно кем выбранные люди в Москве и кормят регионы, где их делят люди, тоже непонятно кем избранные; вместо того чтобы решать проблемы страны, речь идет о мифическом национальном вопросе; вместо того чтобы говорить, что полиция должна одинаково относиться к быдлу любой национальности, приехало ли оно из каких-нибудь Люберец или с Кавказа, речь идет о подмене понятий, не о порядке, а о том, что порядок должен осуществляться в отношении какой-то одной группы. К сожалению, в новой оппозиции, которая оформилась этой осенью, отношение к так называемому национальному вопросу довольно странное. То, что было и в 90-е, и нулевые годы очевидным, то, что основная часть оппозиционно настроенных граждан не принимала националистическую повестку дня, это оказалось размыто. Националистов видно и на больших митингах, и в каком-то координационном совете гражданского движения, и эта повестка дня для многих представляется возможной. Люди, которые были бы не приняты в приличных собраниях, теперь выступают с трибун митингов. Все смешалось.
Дэмис Поландов: Александр, можно я задам вопрос в продолжение того, что вы сказали? А какова вообще роль правозащитников в сегодняшнем протестном движении в России? Если вспомнить конец 80-х - начало 90-х, то роль правозащитников была очень большой, а что сегодня?
Александр Черкасов: Роль тех, кто тихо, но упорно повторял какие-то главные, простые слова в течение брежневского безвременья, была весьма велика в конце 80-х, когда время вдруг пришло в движение. Сейчас иное, сейчас не видно результатов той работы, которая могла бы вестись. О самых элементарных вещах - что можно, чего нельзя, какие стоят проблемы перед страной? Любые вопросы, начиная с темы политзаключенных и кончая этими самыми трудными ответами на задаваемые национальные вопросы, они как-то не очень повелись в головах наших сограждан, да и лидеров-то, в общем, таких нет. Вспомним, многие харизматические лидеры национальных движений в перестроечное время были ветеранами диссидентского движения, и именно там выработали и свой авторитет, и идеологию, нередко ненасильственную идеологию, как, например, крымско-татарское национальное движение или литовское. Сейчас нет лидеров, которые бы вышли из предыдущих лет сопротивления. Безвременье было другое: в полном безмолвии тихий голос как-то четче слышен. У нас же было десятилетие шума, промывания мозгов, и это не осталось без следа. Важные вопросы повестки дня воспринимаются в том контексте, в котором ее подавало государственное телевидение совковской пропаганды. Люди, которых когда-то знали через «голоса», через хронику текущих событий, работали на фоне блеклой газеты «Правда». Сейчас, да, есть поколение интернета, но оно не помнит о событиях совсем недавнего времени. Мнения складываются, скорее, не из фактов, а из вторичных и третичных источников. В общем, все мифологизировано. И работу по демифологизации нужно практически начинать с нуля.
Дэмис Поландов: Да, Александр, это конечно очень важный вопрос, он касается и состояния интеллектуальной элиты в России. Я вот до сих пор пребываю в некотором шоке от недавнего интервью, которое нам давала руководитель сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яна Амелина. Она не просто отрицала геноцид черкесов, она вообще отрицала трагедию как таковую. Вот экспертное сообщество – это его лицо, такое циничное, жестокое? Это то, что ретранслируется в российское общество?
Александр Черкасов: Ну, тот источник, который представляет названная вами особа, немножко специфический, там они, в общем, и выдают эту линию. Но в этом отличие путинского времени от брежневского. Брежневское время было стыдливым. Тогда неприятную, некрасивую правду замалчивали, а теперь говорят: а что такого? Все мужчины делают это. Непонятно, что хуже. Да, это влияет. «Мемориал» много лет проводит школьный конкурс «История России. XX век», и школьники шлют тысячи работ каждый год. Работы не становятся лучше, потому что вот такой пылесос, или как назвать то, что прочищает, промывает мозги, к сожалению, внедряет этот примитивизм: нет хорошего, нет плохого, есть полезное. А если правда нам неполезна… Правда это то, что угодно королю. Так что я бы не стал удивляться этому интервью. Радоваться бы не стал. Но и удивляться не стал.
Дэмис Поландов: Все-таки это государственный институт. Меня удивил статус этого человека, и этого института, который занимается консультированием всех ветвей власти в России, насколько я понимаю.
Александр Черкасов: Ну а вы посмотрите, какие МИД выпускает документы, например, о довоенной дипломатии Советского Союза. И всюду правы - и в Польше правы, и в Прибалтике правы. Это тот самый цинизм. Да, все было правильно, все, что было, - все правильно. А следовательно не было никакой трагедии. В этом смысле то, что было на Кавказе в XIX веке, тоже воплощение холодного замысла. Была в российском Генеральном штабе разработана такая наука – военная демография, которая исчисляет индекс лояльности тех или иных территорий в зависимости от того, кто эти территории населяет. И в случае, если индекс лояльности ниже потребного, то должно его исправлять, каким путем? Путем депортации, если угодно, да и путем истребления тоже. А большевики потом лишь переняли эти наработки, поскольку офицеры царской армии в значительной степени пополнили Красную армию. Только использовали творчество. Это бездушная машина, ну и какая-то другая бездушная машина оправдывает теперь действия той бездушной машины. Вопрос в том, как одушевить. Вот тогда, в конце 80-х - начале 90-х удалось одушевить массовое общественное движение России. Это, наверное, главная проблема, главный вопрос, главная работа. И возвращаться к страшным и трагическим страницам прошлого надо. Вот на прошлой неделе в Страсбурге было рассмотрено очень важное для нас дело о бомбежке весной 2004 года маленького горного села Регахой в Чечне. Тогда одной из бомб были убиты и завалены в разрушенном доме женщина и пятеро ее маленьких детей. Вот, наконец, спустя восемь лет решение. Спустя восемь лет Страсбург установил правду, поскольку он уполномочен это делать, хотя Россия совершенно не сотрудничала с Европейским судом в этом деле. Так ведь следователи российской прокуратуры, когда приехали на место, сказали, что нет, бомбежки не было, а если погибли женщина и дети, так это сам хозяин дома, небось, фугас рядом с домом хранил, он-то и взорвался, - и уехали. Не проведя эксгумации, не проведя следственных действий, просто так, никто не виноват. Вот, тот же самый подход. Как с этим бороться, что этим делать, видите ли, те, кто комментирует таким образом, что не было трагедии, они смотрят с каких-то горных высей, с высоты птичьего полета. Масштаб, которым они воспринимают наш мир, это масштаб каких-то статистических данных, карт, это не масштаб человека. Нужно и настоящее и прошлое видеть в масштабе отдельного, конкретного человека, и так о нем рассказывать, так о нем писать, тогда до наших сограждан можно донести горе другого, чужого, но человека, который становится своим. Посмотрите, лучшие статьи Политковской написаны именно так – каждая статья о какой-то конкретной человеческой судьбе, и к концу чтения ты просто оказываешься в шкуре этого человека, ты чувствуешь, что это могло произойти с тобой, да, в сущности, отчасти и произошло. Вот такой масштаб рассмотрения, такой взгляд, это то, что нужно сегодня в России. Мы именно так и работаем: наша мера и зрение – человек, судьба отдельного человека, либо попытка защитить отдельного человека, либо попытка сохранить память об этом человеке. Это небыстрая работа - то, что делается наспех, не бывает прочным.
Дэмис Поландов: Александр, я вас представил уже в новом качестве как председателя Совета «Мемориала», эту выборную должность вы заняли на этой неделе. С чем было связано это повышение, и будут ли какие-то последствия в виде возможных изменений в работе правозащитного центра?
Александр Черкасов: Зря вы называете это повышением, это, во-первых, некоторая вполне рутинная ротация – люди устают, во-вторых, есть коллектив единомышленников, который работал и продолжает работать, в третьих – это, скорее, новая обязанность, чем что-либо еще. Так что давайте перейдем к содержательной части нашего разговора.
Дэмис Поландов: Хорошо, Александр. Давайте с формальностями действительно закончим. Поговорим о более глобальных вещах. Россия сегодня находится во взбудораженном состоянии, очевидно, что путинская стабильность 2000-х закончилась – на улицы выходят люди, недовольные сегодняшним положением дел. Кто эти люди, какова их идеология? У нас программа, ориентированная на Кавказ, и этот вопрос очень волнует людей в первую очередь на российском Северном Кавказе, да и на Южном тоже.
Александр Черкасов: Ну, «подлые» нулевые закончились, молчание сменилось разговором, но этот разговор немного странный, потому что многое в этом новом времени оказывается забыто, или как-то странным образом снято. Если говорить об отношениях России с Кавказом, вообще, об отношении к национальному вопросу, то он удивительным образом повернулся другим боком. Посмотрите, все эти нулевые годы в России случались так называемые этнические конфликты. Как правило, милиция или суд выносили (как подозревал народ, небескорыстно) не очень правосудные, не очень законные решения. Тогда почему-то местные жители вместо того, чтобы предъявить свои претензии суду или милиции, громили выходцев-кавказцев, то есть по сути дела подменяли вопрос отсутствия правосудия, отсутствия власти другим, более простым. Другой лозунг, который еще прошлой осенью вдруг возник, - «Хватит кормить Кавказ», примерно из той же области, где идет подмена понятий. Но если мы посмотрим на реальное финансирование, дотирование Северного Кавказа, оно снижается. Но все равно люди, вместо того чтобы произнести сложную для них фразу, что деньги, наши налоги делят непонятно кем выбранные люди в Москве и кормят регионы, где их делят люди, тоже непонятно кем избранные; вместо того чтобы решать проблемы страны, речь идет о мифическом национальном вопросе; вместо того чтобы говорить, что полиция должна одинаково относиться к быдлу любой национальности, приехало ли оно из каких-нибудь Люберец или с Кавказа, речь идет о подмене понятий, не о порядке, а о том, что порядок должен осуществляться в отношении какой-то одной группы. К сожалению, в новой оппозиции, которая оформилась этой осенью, отношение к так называемому национальному вопросу довольно странное. То, что было и в 90-е, и нулевые годы очевидным, то, что основная часть оппозиционно настроенных граждан не принимала националистическую повестку дня, это оказалось размыто. Националистов видно и на больших митингах, и в каком-то координационном совете гражданского движения, и эта повестка дня для многих представляется возможной. Люди, которые были бы не приняты в приличных собраниях, теперь выступают с трибун митингов. Все смешалось.
Дэмис Поландов: Александр, можно я задам вопрос в продолжение того, что вы сказали? А какова вообще роль правозащитников в сегодняшнем протестном движении в России? Если вспомнить конец 80-х - начало 90-х, то роль правозащитников была очень большой, а что сегодня?
Александр Черкасов: Роль тех, кто тихо, но упорно повторял какие-то главные, простые слова в течение брежневского безвременья, была весьма велика в конце 80-х, когда время вдруг пришло в движение. Сейчас иное, сейчас не видно результатов той работы, которая могла бы вестись. О самых элементарных вещах - что можно, чего нельзя, какие стоят проблемы перед страной? Любые вопросы, начиная с темы политзаключенных и кончая этими самыми трудными ответами на задаваемые национальные вопросы, они как-то не очень повелись в головах наших сограждан, да и лидеров-то, в общем, таких нет. Вспомним, многие харизматические лидеры национальных движений в перестроечное время были ветеранами диссидентского движения, и именно там выработали и свой авторитет, и идеологию, нередко ненасильственную идеологию, как, например, крымско-татарское национальное движение или литовское. Сейчас нет лидеров, которые бы вышли из предыдущих лет сопротивления. Безвременье было другое: в полном безмолвии тихий голос как-то четче слышен. У нас же было десятилетие шума, промывания мозгов, и это не осталось без следа. Важные вопросы повестки дня воспринимаются в том контексте, в котором ее подавало государственное телевидение совковской пропаганды. Люди, которых когда-то знали через «голоса», через хронику текущих событий, работали на фоне блеклой газеты «Правда». Сейчас, да, есть поколение интернета, но оно не помнит о событиях совсем недавнего времени. Мнения складываются, скорее, не из фактов, а из вторичных и третичных источников. В общем, все мифологизировано. И работу по демифологизации нужно практически начинать с нуля.
Дэмис Поландов: Да, Александр, это конечно очень важный вопрос, он касается и состояния интеллектуальной элиты в России. Я вот до сих пор пребываю в некотором шоке от недавнего интервью, которое нам давала руководитель сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яна Амелина. Она не просто отрицала геноцид черкесов, она вообще отрицала трагедию как таковую. Вот экспертное сообщество – это его лицо, такое циничное, жестокое? Это то, что ретранслируется в российское общество?
Александр Черкасов: Ну, тот источник, который представляет названная вами особа, немножко специфический, там они, в общем, и выдают эту линию. Но в этом отличие путинского времени от брежневского. Брежневское время было стыдливым. Тогда неприятную, некрасивую правду замалчивали, а теперь говорят: а что такого? Все мужчины делают это. Непонятно, что хуже. Да, это влияет. «Мемориал» много лет проводит школьный конкурс «История России. XX век», и школьники шлют тысячи работ каждый год. Работы не становятся лучше, потому что вот такой пылесос, или как назвать то, что прочищает, промывает мозги, к сожалению, внедряет этот примитивизм: нет хорошего, нет плохого, есть полезное. А если правда нам неполезна… Правда это то, что угодно королю. Так что я бы не стал удивляться этому интервью. Радоваться бы не стал. Но и удивляться не стал.
Дэмис Поландов: Все-таки это государственный институт. Меня удивил статус этого человека, и этого института, который занимается консультированием всех ветвей власти в России, насколько я понимаю.
Александр Черкасов: Ну а вы посмотрите, какие МИД выпускает документы, например, о довоенной дипломатии Советского Союза. И всюду правы - и в Польше правы, и в Прибалтике правы. Это тот самый цинизм. Да, все было правильно, все, что было, - все правильно. А следовательно не было никакой трагедии. В этом смысле то, что было на Кавказе в XIX веке, тоже воплощение холодного замысла. Была в российском Генеральном штабе разработана такая наука – военная демография, которая исчисляет индекс лояльности тех или иных территорий в зависимости от того, кто эти территории населяет. И в случае, если индекс лояльности ниже потребного, то должно его исправлять, каким путем? Путем депортации, если угодно, да и путем истребления тоже. А большевики потом лишь переняли эти наработки, поскольку офицеры царской армии в значительной степени пополнили Красную армию. Только использовали творчество. Это бездушная машина, ну и какая-то другая бездушная машина оправдывает теперь действия той бездушной машины. Вопрос в том, как одушевить. Вот тогда, в конце 80-х - начале 90-х удалось одушевить массовое общественное движение России. Это, наверное, главная проблема, главный вопрос, главная работа. И возвращаться к страшным и трагическим страницам прошлого надо. Вот на прошлой неделе в Страсбурге было рассмотрено очень важное для нас дело о бомбежке весной 2004 года маленького горного села Регахой в Чечне. Тогда одной из бомб были убиты и завалены в разрушенном доме женщина и пятеро ее маленьких детей. Вот, наконец, спустя восемь лет решение. Спустя восемь лет Страсбург установил правду, поскольку он уполномочен это делать, хотя Россия совершенно не сотрудничала с Европейским судом в этом деле. Так ведь следователи российской прокуратуры, когда приехали на место, сказали, что нет, бомбежки не было, а если погибли женщина и дети, так это сам хозяин дома, небось, фугас рядом с домом хранил, он-то и взорвался, - и уехали. Не проведя эксгумации, не проведя следственных действий, просто так, никто не виноват. Вот, тот же самый подход. Как с этим бороться, что этим делать, видите ли, те, кто комментирует таким образом, что не было трагедии, они смотрят с каких-то горных высей, с высоты птичьего полета. Масштаб, которым они воспринимают наш мир, это масштаб каких-то статистических данных, карт, это не масштаб человека. Нужно и настоящее и прошлое видеть в масштабе отдельного, конкретного человека, и так о нем рассказывать, так о нем писать, тогда до наших сограждан можно донести горе другого, чужого, но человека, который становится своим. Посмотрите, лучшие статьи Политковской написаны именно так – каждая статья о какой-то конкретной человеческой судьбе, и к концу чтения ты просто оказываешься в шкуре этого человека, ты чувствуешь, что это могло произойти с тобой, да, в сущности, отчасти и произошло. Вот такой масштаб рассмотрения, такой взгляд, это то, что нужно сегодня в России. Мы именно так и работаем: наша мера и зрение – человек, судьба отдельного человека, либо попытка защитить отдельного человека, либо попытка сохранить память об этом человеке. Это небыстрая работа - то, что делается наспех, не бывает прочным.
