ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - скандал вокруг российского кредита на восстановление абхазской железной дороги. У нас на прямой связи из Сухуми депутат, лидер партии «Форум народного единства Абхазии» Рауль Хаджимба и политолог, директор Центра гуманитарных программ Абхазии Арда Инал-Ипа.
Дэмис Поландов: У меня первый вопрос к вам, Рауль Джумкович. Вчера наш корреспондент проводила опрос сухумчан и выяснила, что простые люди чаще всего вообще не понимают, в чем, собственно, заключается основная проблема с этим кредитом. Есть абхазская железная дорога, которую надо восстанавливать, на это нужны деньги, Россия дает деньги в кредит на эти цели. Что не так в этой схеме?
Рауль Хаджимба: Я думаю, что это давно известная картина, об этом говорилось еще несколько лет тому назад. Многие представители общественности, политических партий были против подписания такого рода соглашения в связи с тем, что это достаточно тяжелая ноша для бюджета Абхазии - выплата 2,5 процентов кредита, а в случае невыплаты, сумма возрастает до 10 процентов. Но, несмотря на это, соглашение было подписано, и впоследствии о сути этого соглашения общество Абхазии практически ничего не знало. В настоящее время этот документ, как говорится, на руках, и он свидетельствует о том, что практически те процедуры, которые должны были быть проведены в соответствии с 9-й статьей самого соглашения, не были проведены. То есть проведение внутригосударственной процедуры, ратификации. Парламент эту ратификацию не проводил, не говоря уже о сути самого соглашения. Но при этом само соглашение уже вступило в силу. То есть положения этого соглашения уже выполняются. А при тщательной, как говорится, проверке всех этих действий выяснилось, что, не проведя в парламенте ратификацию, в Российскую Федерацию последовали документы о том, что абхазской стороной якобы проведены все внутригосударственные процедуры. То есть практически это коллапс.
Дэмис Поландов: Рауль Джумкович, а когда это все было, когда это происходило? Когда, собственно, абхазский МИД отправлял эту ноту в Россию?
Рауль Хаджимба: Это было в начале 2011 года. Это свидетельство тому, что якобы абхазская сторона провела внутригосударственные процедуры. Больше каких-либо других действий, известных нам, пока нет.
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, сейчас вы требуете привлечения к ответственности тех чиновников, которые это сделали. Вы могли бы поименно назвать, кого надо привлекать к ответственности за это?
Рауль Хаджимба: Знаете, по большому счету на сегодняшний день соглашение, о котором мы говорим, не было ратифицировано. Но, по сути, абхазская сторона начала выплачивать по этому соглашению 2,5 процента кредита, которые в общей сумме составляют порядка 50 миллионов ежегодно. Парламент предыдущего созыва принял решение о включении в бюджет статьи по выплате этих процентов. Спрашивается, каким образом руководство парламента сумело провести вопрос по выплате этих процентов, не дав парламенту ратифицировать данный документ, данное соглашение. Руководство страны должно было знать об этом, тем более что президент и министр иностранных дел должны подписывать ратификационную грамоту, которая должна следовать после проведения соответствующих процедур в парламенте. То есть нужно, наверное, всем понять, что есть ответственные люди достаточно высокого ранга, которые должны объяснить своему народу, как это произошло.
Дэмис Поландов: Но Рауль Джумкович, вы не назвали никого по имени, кто должен дать эти объяснения?
Рауль Хаджимба: Я же говорю – президент, министр иностранных дел, которые должны были подписывать соответствующий документ, который называется ратификационной грамотой, без которого российская сторона не могла начать проводить соответствующие выдачи денег по данному соглашению.
Дэмис Поландов: Рауль Джумкович, но получается, на начало 2011 года это был Сергей Васильевич Багапш, и министр иностранных…
Рауль Хаджимба: Так получается, другого президента у нас не было.
Дэмис Поландов: Но тогда претензии предъявлять именно президенту невозможно.
Рауль Хаджимба: Ну, в настоящее время этого человека нет. Я не говорю, что ему предъявить, но есть ряд других высокопоставленных чиновников, которые входили в руководство Абхазии: вице-президент, премьер-министр, спикер парламента, министр иностранных дел того периода.
Дэмис Поландов: Спасибо, Рауль Джумкович. Арда, у меня вопрос к вам. Многие люди и в нашем опросе, и в Интернете говорят о том, что им не нравится молчание Александра Анкваб, других чиновников по поводу этого кредита. С другой стороны, я вижу, что полного игнорирования этой проблемы нет, по крайней мере, на слушаниях в парламенте по этому вопросу присутствовал и Генпрокурор, и глава президентской администрации. Вообще, с чем, по вашему мнению, связана вот эта двойственность в реагировании на этот кризис, на этот скандал?
Арда Инал-Ипа: Наверное, прежде всего с тем, о чем говорил Рауль Джумкович. Все-таки в начале 2011 года, когда принималось решение, Александр Анкваб был вице-президентом. И я хорошо знаю, что, несмотря на такой высокий пост, не всегда вице-президент является участником принятия важных решений. Возможно, это было так и на этот раз. С другой стороны, я не могу сказать, что нынешний президент абсолютно никак не позиционируется относительно этой проблемы. Потому что, тот факт, что Александр Анкваб не принял еще всех работ со стороны Российской железной дороги - насколько я знаю, 400 или 500 миллионов рублей еще не считаются освоенными с точки зрения абхазского правительства, там есть какие-то претензии по ряду выполненных работ, - я думаю, что это очень показательный факт, и он говорит о позиции президента, который не все принимает, что сложилось с этой ситуацией на сегодняшний день. И другой фактор, о котором вы сказали, - то, что состоялись парламентские слушания, - я считаю, что это очень позитивный момент. И там были поручения конкретным комитетам о том, чтобы произвести анализ этой ситуации. Я думаю, что это очень важно, потому что на примере этой проблеме с кредитом можно будет проанализировать и выявить системные ошибки в нашей системе управления, очень важные ошибки, на которые мы постоянно наталкиваемся. Одной из основных я бы назвала то, что такие важнейшие, серьезнейшие экономические проекты не проходят обсуждение, серьезных расчетов, экспертных оценок. И то, что важные решения принимаются кулуарно, и, как уже говорил Рауль Джумкович, чуть ли не подложные документы были отправлены в Москву. Я считаю, что, конечно, этот вопрос требует отдельного разбирательства.
Дэмис Поландов: У меня первый вопрос к вам, Рауль Джумкович. Вчера наш корреспондент проводила опрос сухумчан и выяснила, что простые люди чаще всего вообще не понимают, в чем, собственно, заключается основная проблема с этим кредитом. Есть абхазская железная дорога, которую надо восстанавливать, на это нужны деньги, Россия дает деньги в кредит на эти цели. Что не так в этой схеме?
Рауль Хаджимба: Я думаю, что это давно известная картина, об этом говорилось еще несколько лет тому назад. Многие представители общественности, политических партий были против подписания такого рода соглашения в связи с тем, что это достаточно тяжелая ноша для бюджета Абхазии - выплата 2,5 процентов кредита, а в случае невыплаты, сумма возрастает до 10 процентов. Но, несмотря на это, соглашение было подписано, и впоследствии о сути этого соглашения общество Абхазии практически ничего не знало. В настоящее время этот документ, как говорится, на руках, и он свидетельствует о том, что практически те процедуры, которые должны были быть проведены в соответствии с 9-й статьей самого соглашения, не были проведены. То есть проведение внутригосударственной процедуры, ратификации. Парламент эту ратификацию не проводил, не говоря уже о сути самого соглашения. Но при этом само соглашение уже вступило в силу. То есть положения этого соглашения уже выполняются. А при тщательной, как говорится, проверке всех этих действий выяснилось, что, не проведя в парламенте ратификацию, в Российскую Федерацию последовали документы о том, что абхазской стороной якобы проведены все внутригосударственные процедуры. То есть практически это коллапс.
Дэмис Поландов: Рауль Джумкович, а когда это все было, когда это происходило? Когда, собственно, абхазский МИД отправлял эту ноту в Россию?
Рауль Хаджимба: Это было в начале 2011 года. Это свидетельство тому, что якобы абхазская сторона провела внутригосударственные процедуры. Больше каких-либо других действий, известных нам, пока нет.
Дэмис Поландов: Насколько я понимаю, сейчас вы требуете привлечения к ответственности тех чиновников, которые это сделали. Вы могли бы поименно назвать, кого надо привлекать к ответственности за это?
Рауль Хаджимба: Знаете, по большому счету на сегодняшний день соглашение, о котором мы говорим, не было ратифицировано. Но, по сути, абхазская сторона начала выплачивать по этому соглашению 2,5 процента кредита, которые в общей сумме составляют порядка 50 миллионов ежегодно. Парламент предыдущего созыва принял решение о включении в бюджет статьи по выплате этих процентов. Спрашивается, каким образом руководство парламента сумело провести вопрос по выплате этих процентов, не дав парламенту ратифицировать данный документ, данное соглашение. Руководство страны должно было знать об этом, тем более что президент и министр иностранных дел должны подписывать ратификационную грамоту, которая должна следовать после проведения соответствующих процедур в парламенте. То есть нужно, наверное, всем понять, что есть ответственные люди достаточно высокого ранга, которые должны объяснить своему народу, как это произошло.
Дэмис Поландов: Но Рауль Джумкович, вы не назвали никого по имени, кто должен дать эти объяснения?
Рауль Хаджимба: Я же говорю – президент, министр иностранных дел, которые должны были подписывать соответствующий документ, который называется ратификационной грамотой, без которого российская сторона не могла начать проводить соответствующие выдачи денег по данному соглашению.
Дэмис Поландов: Рауль Джумкович, но получается, на начало 2011 года это был Сергей Васильевич Багапш, и министр иностранных…
Рауль Хаджимба: Так получается, другого президента у нас не было.
Дэмис Поландов: Но тогда претензии предъявлять именно президенту невозможно.
Рауль Хаджимба: Ну, в настоящее время этого человека нет. Я не говорю, что ему предъявить, но есть ряд других высокопоставленных чиновников, которые входили в руководство Абхазии: вице-президент, премьер-министр, спикер парламента, министр иностранных дел того периода.
Дэмис Поландов: Спасибо, Рауль Джумкович. Арда, у меня вопрос к вам. Многие люди и в нашем опросе, и в Интернете говорят о том, что им не нравится молчание Александра Анкваб, других чиновников по поводу этого кредита. С другой стороны, я вижу, что полного игнорирования этой проблемы нет, по крайней мере, на слушаниях в парламенте по этому вопросу присутствовал и Генпрокурор, и глава президентской администрации. Вообще, с чем, по вашему мнению, связана вот эта двойственность в реагировании на этот кризис, на этот скандал?
Арда Инал-Ипа: Наверное, прежде всего с тем, о чем говорил Рауль Джумкович. Все-таки в начале 2011 года, когда принималось решение, Александр Анкваб был вице-президентом. И я хорошо знаю, что, несмотря на такой высокий пост, не всегда вице-президент является участником принятия важных решений. Возможно, это было так и на этот раз. С другой стороны, я не могу сказать, что нынешний президент абсолютно никак не позиционируется относительно этой проблемы. Потому что, тот факт, что Александр Анкваб не принял еще всех работ со стороны Российской железной дороги - насколько я знаю, 400 или 500 миллионов рублей еще не считаются освоенными с точки зрения абхазского правительства, там есть какие-то претензии по ряду выполненных работ, - я думаю, что это очень показательный факт, и он говорит о позиции президента, который не все принимает, что сложилось с этой ситуацией на сегодняшний день. И другой фактор, о котором вы сказали, - то, что состоялись парламентские слушания, - я считаю, что это очень позитивный момент. И там были поручения конкретным комитетам о том, чтобы произвести анализ этой ситуации. Я думаю, что это очень важно, потому что на примере этой проблеме с кредитом можно будет проанализировать и выявить системные ошибки в нашей системе управления, очень важные ошибки, на которые мы постоянно наталкиваемся. Одной из основных я бы назвала то, что такие важнейшие, серьезнейшие экономические проекты не проходят обсуждение, серьезных расчетов, экспертных оценок. И то, что важные решения принимаются кулуарно, и, как уже говорил Рауль Джумкович, чуть ли не подложные документы были отправлены в Москву. Я считаю, что, конечно, этот вопрос требует отдельного разбирательства.
