ПРАГА---Сегодня у нас в гостях абхазский политолог Арда Инал-Ипа.
Дэмис Поландов: Арда, обычно, мы приглашаем человека в нашу рубрику «Гость недели», чтобы поговорить о нем самом, о его работе. Но вы у нас уже не раз были в эфире, и поэтому сегодня мы решили обсудить с вами конкретную тему – черкесский вопрос и Абхазия. Совсем недавно вы опубликовали большую аналитическую статью под названием «Черкесский вопрос и Абхазия: исторические моменты и современные вызовы». Статья очень большая, а времени у нас не так много, поэтому я решил заострить внимание лишь на отдельных моментах, которые мне показались наиболее интересными. В частности, меня заинтересовал раздел «Несовпадение в национальных проектах абхазов и адыгов». По-моему, впервые в научной литературе поднимается вопрос о том, что часть черкесов, адыгов смотрят на Абхазию как на часть черкесского государства. Как вы пришли к такому выводу?
Арда Инал-Ипа: Во-первых, я хотела бы сказать, что не считаю, что какие-то положения в моей статье - окончательная истина. Я считаю, что вопросы, связанные с черкесско-абхазскими взаимоотношениями, достаточно сложные, неизученные, и поэтому, конечно, это все дискуссионно. Что касается идеи о несовпадении национальных проектов, то я к этому пришла, изучив многие современные выступления в СМИ современных черкесских политиков, просто гражданских активистов и представителей диаспоры, ну, и зная, конечно, ситуацию в Абхазии. Мне показалось, что многие недоразумения и обиды связаны с тем, что на какие-то очень важные вещи в представлениях о желаемом политическом будущем мы смотрим по-разному. Другое дело – как это сформировалось, почему возникло такое различие. Хотя мы знаем, что в историческом прошлом были более согласованные, и даже, может быть, общие взгляды на будущее. Это уже вопрос другого исследования. И я уверена, что можно много интересного найти в обосновании того, почему так произошло. Можно говорить и об историческом процессе в Советском Союзе, когда Абхазская республика, столкнувшись с грузинским национализмом, была сфокусирована на выживании и на самосохранении, на утверждении своей этнической самобытности. Это, конечно, уже сформулировало какую-то самостоятельную повестку дня. В это время за Кавказским хребтом происходили другие процессы. И, конечно, уже после, в XXI веке, несмотря на то, что мы жили в одном государстве, мы знаем, что контакты между Северным Кавказом и Абхазией были очень осложнены, можно даже говорить о специальном таком усложнении этих взаимоотношений и контактов.
Дэмис Поландов: Арда, тут очень интересный момент: когда вы говорили о черкесских авторах, упомянули диаспору. Мне кажется, диаспора не была такой разделенной, как адыги и абхазы в одном государстве, в Советском Союзе. Ведь на самом деле сплоченность адыго-абхазской диаспоры и ощущение такого единства под названием «черкес» в диаспоре намного сильнее, чем у адыгов и у абхазов на постсоветском пространстве. Вам не кажется, Арда, что с учетом размеров адыго-абхазской диаспоры, совершенно несопоставимых с тем количеством адыгов, которые сегодня живут в России, и абхазов, которые живут в Абхазии, подобные размышления, подобные установки сегодня в Абхазии работают как бы против такого общего тренда, который есть в диаспоре, где есть большинство?
Арда Инал-Ипа: Вы совершенно верно отметили, что характер взаимоотношений между абхазами и адыгами диаспоры совершенно отличался от того, какими они были в рамках Советского Союза. И неудивительно, что там какие-то политические цели тоже иначе формулируются в представлении. Но, наверное, нельзя не учитывать те реалии; они действительно находились в окружении иных народов и переживали определенные трудности, связанные с изгнанием и т.д.; и совершенно иначе складывались их взаимоотношения в таком единстве, совершенно сплоченном. Иначе шло развитие в Советском Союзе, где разделение на национальные квартиры было, причем, что касается адыгского народа, он еще разделялся на различные республики. Совершенно разные были условия. И сейчас мы можем говорить, что хорошо, что плохо, что лучше и т.д. Но, тем не менее, не учитывать результатов, реалий сегодняшнего дня нельзя. Другое дело, как мы должны действовать в дальнейшем, как стараться преодолеть какие-то, может быть, негативные моменты, преодолеть какую-то разобщенность, какая была в прошлом. Мне кажется, для начала нужно осознать, какова на самом деле ситуация сегодня, узнать лучше общественное мнение.
Дэмис Поландов: Давайте, Арда, попытаемся все-таки какие-то конкретные шаги рассмотреть, какие сегодня Абхазия могла бы в отношении черкесов, в отношении черкесского вопроса реально произвести. Давайте возьмем вопрос репатриации. Это одна из довольно часто звучащих претензий со стороны черкесов в адрес Абхазии. Ну, на самом деле, каким образом можно разделить черкесов и абхазов в диаспоре? Очень много абхазов говорят на адыго-абхазских языках, многие перешли на черкесский язык. Их называть черкесами или абхазами? Или они перешли вообще на турецкий язык и не знают абхазского? И, вообще, нерешенность этих вопросов, когда принимается постановление по геноциду абхазов и позже убыхов, а черкесов оставляют в стороне, ну, это действительно кажется такой странной политикой. Хотя у нее есть основания, да, я понимаю, что Абхазия очень зависит от России, и она старается не поднимать такие острые для России вопросы. Но что можно сделать сегодня?
Арда Инал-Ипа: Я считаю, что здесь разные причины. Иногда это на самом деле какие-то ошибки. Я думаю, что когда парламент Абхазии принимал постановление по геноциду в отношении народа абаза, абхазов, я не думаю, что здесь Россия мешала сказать обо всех народах, которые пострадали в результате Кавказской войны в XIX веке. Я думаю, что это был какой-то недочет, какой-то немного суженный взгляд. Но это не значит, что нельзя вернуться к этому вопросу и рассмотреть его. Что касается политики, и относительно репатриации, то, наверное, понятно, что наши представители переносят реалии, которые сложились здесь, в Абхазии и в Советском Союзе, на взаимоотношения с другими республиками Северного Кавказа. Здесь, мне кажется, нет каких-то сознательных искажений или каких-то сознательных неверных шагов, иногда это просто неучет, непонимание какой-то ситуации. Но, с другой стороны, конечно, есть какие-то проблемы, например, с абхазским языком, и тот факт, что в диаспоре тоже ситуация с абхазским языком достаточно сложная, и гораздо чаще абхазы лучше говорят на кабардинском, чем на абхазском. Эти проблемы тоже отражаются и на тех планах по репатриации, которые здесь вынашиваются. Я вижу здесь огромный кластер проблем и недостаточность анализа и понимания, прогнозирования и т.д. К сожалению, мне кажется, в какой-то ситуации абхазы вдруг обнаружили, не желая того, что не учли каких-то ожиданий братского черкесского народа. И сейчас есть некоторое недоумение, что мы, оказывается, не желая того, кого-то обидели; и при очень высокой оценке роли северокавказцев в победе в 1993 году, и при попытке как-то эту благодарность проявить, несмотря на то, что колоссальные проблемы были у Абхазии и после войны, вдруг мы видим в результате, что очень многие люди, в частности, черкесы испытывают неудовлетворение и разочарование в адрес политики Абхазии. Но, тем не менее, существующие настроения, мне кажется, нужно изучить и попытаться проанализировать: что-то исправить, что-то объяснить. Я не считаю, что сегодняшнее абхазское государство со всеми своими проблемами может полностью реализовать какие-то чаяния черкесского народа. Мне кажется, это нереалистично. Но я считаю, что можно делать большее, и нужно делать большее для объединения, для понимания, для взаимодействия и для решения каких-то важных проблем, связанных с культурой, связанных с укреплением наших связей, и со многими другими важными вопросами.
Дэмис Поландов: Арда, обычно, мы приглашаем человека в нашу рубрику «Гость недели», чтобы поговорить о нем самом, о его работе. Но вы у нас уже не раз были в эфире, и поэтому сегодня мы решили обсудить с вами конкретную тему – черкесский вопрос и Абхазия. Совсем недавно вы опубликовали большую аналитическую статью под названием «Черкесский вопрос и Абхазия: исторические моменты и современные вызовы». Статья очень большая, а времени у нас не так много, поэтому я решил заострить внимание лишь на отдельных моментах, которые мне показались наиболее интересными. В частности, меня заинтересовал раздел «Несовпадение в национальных проектах абхазов и адыгов». По-моему, впервые в научной литературе поднимается вопрос о том, что часть черкесов, адыгов смотрят на Абхазию как на часть черкесского государства. Как вы пришли к такому выводу?
Арда Инал-Ипа: Во-первых, я хотела бы сказать, что не считаю, что какие-то положения в моей статье - окончательная истина. Я считаю, что вопросы, связанные с черкесско-абхазскими взаимоотношениями, достаточно сложные, неизученные, и поэтому, конечно, это все дискуссионно. Что касается идеи о несовпадении национальных проектов, то я к этому пришла, изучив многие современные выступления в СМИ современных черкесских политиков, просто гражданских активистов и представителей диаспоры, ну, и зная, конечно, ситуацию в Абхазии. Мне показалось, что многие недоразумения и обиды связаны с тем, что на какие-то очень важные вещи в представлениях о желаемом политическом будущем мы смотрим по-разному. Другое дело – как это сформировалось, почему возникло такое различие. Хотя мы знаем, что в историческом прошлом были более согласованные, и даже, может быть, общие взгляды на будущее. Это уже вопрос другого исследования. И я уверена, что можно много интересного найти в обосновании того, почему так произошло. Можно говорить и об историческом процессе в Советском Союзе, когда Абхазская республика, столкнувшись с грузинским национализмом, была сфокусирована на выживании и на самосохранении, на утверждении своей этнической самобытности. Это, конечно, уже сформулировало какую-то самостоятельную повестку дня. В это время за Кавказским хребтом происходили другие процессы. И, конечно, уже после, в XXI веке, несмотря на то, что мы жили в одном государстве, мы знаем, что контакты между Северным Кавказом и Абхазией были очень осложнены, можно даже говорить о специальном таком усложнении этих взаимоотношений и контактов.
Дэмис Поландов: Арда, тут очень интересный момент: когда вы говорили о черкесских авторах, упомянули диаспору. Мне кажется, диаспора не была такой разделенной, как адыги и абхазы в одном государстве, в Советском Союзе. Ведь на самом деле сплоченность адыго-абхазской диаспоры и ощущение такого единства под названием «черкес» в диаспоре намного сильнее, чем у адыгов и у абхазов на постсоветском пространстве. Вам не кажется, Арда, что с учетом размеров адыго-абхазской диаспоры, совершенно несопоставимых с тем количеством адыгов, которые сегодня живут в России, и абхазов, которые живут в Абхазии, подобные размышления, подобные установки сегодня в Абхазии работают как бы против такого общего тренда, который есть в диаспоре, где есть большинство?
Арда Инал-Ипа: Вы совершенно верно отметили, что характер взаимоотношений между абхазами и адыгами диаспоры совершенно отличался от того, какими они были в рамках Советского Союза. И неудивительно, что там какие-то политические цели тоже иначе формулируются в представлении. Но, наверное, нельзя не учитывать те реалии; они действительно находились в окружении иных народов и переживали определенные трудности, связанные с изгнанием и т.д.; и совершенно иначе складывались их взаимоотношения в таком единстве, совершенно сплоченном. Иначе шло развитие в Советском Союзе, где разделение на национальные квартиры было, причем, что касается адыгского народа, он еще разделялся на различные республики. Совершенно разные были условия. И сейчас мы можем говорить, что хорошо, что плохо, что лучше и т.д. Но, тем не менее, не учитывать результатов, реалий сегодняшнего дня нельзя. Другое дело, как мы должны действовать в дальнейшем, как стараться преодолеть какие-то, может быть, негативные моменты, преодолеть какую-то разобщенность, какая была в прошлом. Мне кажется, для начала нужно осознать, какова на самом деле ситуация сегодня, узнать лучше общественное мнение.
Дэмис Поландов: Давайте, Арда, попытаемся все-таки какие-то конкретные шаги рассмотреть, какие сегодня Абхазия могла бы в отношении черкесов, в отношении черкесского вопроса реально произвести. Давайте возьмем вопрос репатриации. Это одна из довольно часто звучащих претензий со стороны черкесов в адрес Абхазии. Ну, на самом деле, каким образом можно разделить черкесов и абхазов в диаспоре? Очень много абхазов говорят на адыго-абхазских языках, многие перешли на черкесский язык. Их называть черкесами или абхазами? Или они перешли вообще на турецкий язык и не знают абхазского? И, вообще, нерешенность этих вопросов, когда принимается постановление по геноциду абхазов и позже убыхов, а черкесов оставляют в стороне, ну, это действительно кажется такой странной политикой. Хотя у нее есть основания, да, я понимаю, что Абхазия очень зависит от России, и она старается не поднимать такие острые для России вопросы. Но что можно сделать сегодня?
Арда Инал-Ипа: Я считаю, что здесь разные причины. Иногда это на самом деле какие-то ошибки. Я думаю, что когда парламент Абхазии принимал постановление по геноциду в отношении народа абаза, абхазов, я не думаю, что здесь Россия мешала сказать обо всех народах, которые пострадали в результате Кавказской войны в XIX веке. Я думаю, что это был какой-то недочет, какой-то немного суженный взгляд. Но это не значит, что нельзя вернуться к этому вопросу и рассмотреть его. Что касается политики, и относительно репатриации, то, наверное, понятно, что наши представители переносят реалии, которые сложились здесь, в Абхазии и в Советском Союзе, на взаимоотношения с другими республиками Северного Кавказа. Здесь, мне кажется, нет каких-то сознательных искажений или каких-то сознательных неверных шагов, иногда это просто неучет, непонимание какой-то ситуации. Но, с другой стороны, конечно, есть какие-то проблемы, например, с абхазским языком, и тот факт, что в диаспоре тоже ситуация с абхазским языком достаточно сложная, и гораздо чаще абхазы лучше говорят на кабардинском, чем на абхазском. Эти проблемы тоже отражаются и на тех планах по репатриации, которые здесь вынашиваются. Я вижу здесь огромный кластер проблем и недостаточность анализа и понимания, прогнозирования и т.д. К сожалению, мне кажется, в какой-то ситуации абхазы вдруг обнаружили, не желая того, что не учли каких-то ожиданий братского черкесского народа. И сейчас есть некоторое недоумение, что мы, оказывается, не желая того, кого-то обидели; и при очень высокой оценке роли северокавказцев в победе в 1993 году, и при попытке как-то эту благодарность проявить, несмотря на то, что колоссальные проблемы были у Абхазии и после войны, вдруг мы видим в результате, что очень многие люди, в частности, черкесы испытывают неудовлетворение и разочарование в адрес политики Абхазии. Но, тем не менее, существующие настроения, мне кажется, нужно изучить и попытаться проанализировать: что-то исправить, что-то объяснить. Я не считаю, что сегодняшнее абхазское государство со всеми своими проблемами может полностью реализовать какие-то чаяния черкесского народа. Мне кажется, это нереалистично. Но я считаю, что можно делать большее, и нужно делать большее для объединения, для понимания, для взаимодействия и для решения каких-то важных проблем, связанных с культурой, связанных с укреплением наших связей, и со многими другими важными вопросами.
