ПРАГА---И в продолжение темы наша постоянная рубрика «Некруглый стол». У нас на линии прямого эфира из Цхинвали журналист Алан Парастаев и из Тбилиси глава Ассоциации беженцев Зураб Бендианишвили.
Дэмис Поландов: Алан, первый вопрос к вам. Скажите, вас удивило заявление Леонида Тибилова о сносе домов в грузинских селах, или эта тема обсуждается в югоосетинском обществе? Есть какой-то общественный запрос, если можно так выразиться, на подобного рода действия?
Алан Парастаев: Да, конечно, удивило. Мне оно кажется бессмысленным и несвоевременным, потому что... Проблема есть, она есть не только в Южной Осетии, она есть, наверное, во всех конфликтных зонах на нашей планете. Потому что появление беженцев сопутствует любому конфликту, тем более такому, как осетино-грузинский. И сейчас поднимать этот вопрос, гутировать его не было никакого смысла. Та же ситуация складывается, скажем, в Абхазии или в Карабахе. Просто-напросто на сегодняшний день эта тема закрыта, не насильственно, не приказом сверху, а потому что есть какие-то другие вопросы, которые необходимо решить до того, как приступить к этому очень важному, очень сложному и болезненному для обеих сторон вопросу. Для чего это сейчас было сделано, мне совершенно непонятно.
Дэмис Поландов: Алан, спасибо. Вопрос в Тбилиси. Зураб, конечно, бессмысленно спрашивать о том, какова ваша реакция на эту новость – вы сами цхинвальский, и абсолютно ясно, что ничего, кроме горечи, вы испытывать не можете. У меня немного другой вопрос. Сегодня представители МИДа Грузии заявили о том, что из-за сноса сел, домов в грузинских селах под вопрос ставится единственный формат переговоров, который сегодня есть, т.е. Женевские дискуссии. Как вы считаете, нужны ли такие переговоры, если они ни к чему не приводят, и ни на что фактически не влияют?
Зураб Бендианишвили: Я все-таки пару слов о моей реакции скажу. Она не была особо острой, мне больше показалось, что заявление Леонида Тибилова было вне контекста и времени, потому что в реальности эти дома и села, конечно, были разрушены четыре года назад в 2008 году, и то, что сейчас происходит, это просто очистка этих территорий. И своим заявлением Тибилов вызвал очень отрицательный международный резонанс, так как еще раз подтвердил, что он не будет способствовать возвращению беженцев. Только непонятно, почему сегодня вот это внеконтекстное заявление было сделано. Хотя для очень многих беженцев, и для меня в частности, это еще одно напоминание о том, где наши корни, и что сегодня туда доступа нет, и перспектив вернуться пока мало. Что касается международных переговоров, то Женевские дискуссии и до этого особых результатов не давали, и в ближайшем будущем, наверное, не стоит ожидать, что какие-то ощутимые результаты в этом направлении будут. Переговоры всегда нужны, это главный принцип решения проблем, потому что, как только они прекращаются, сразу начинает собираться вражеский импульс, и это все заканчивается в итоге тем, чем закончилось в 2008 году. Поэтому, какие бы тяжелые не были в реальности переговоры, наверное, стороны все-таки должны периодически собираться и хотя бы высказываться по каким-то проблемам. Я думаю, все-таки переговоры и формат пока должны действовать.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Сейчас у меня вопрос в Цхинвали. Алан, а как в Цхинвали относятся к международным переговорам? У меня после этого заявления Леонида Тибилова возникло ощущение, что такие переговоры не слишком нужны Южной Осетии. Одно дело говорить о том, что осетинские села были уничтожены, сожжены в дни войны, то есть в пылу ненависти, и другое – методично разрушать грузинские села уже спустя четыре года. Реакция международного сообщества может быть только одна.
Алан Парастаев: Два слова об отношении в обществе к этому вопросу. Во-первых, эти села на протяжении всех почти девятнадцати лет конфликта были мощнейшим источником опасности. Они были небезопасны для населения Южной Осетии. Потому что именно отсюда исходили наиболее активные действия, в том числе и в самом начале конфликта. Тогда, скажем, сторонники Гамсахурдия останавливали автомобили, и очень много жертв было именно на этой дороге, которая отделяла Цхинвал от остальной части Осетии. Поэтому отношение к этим селам, естественно, болезненное в Южной Осетии; они были источником агрессии для любого гражданина Южной Осетии. И второй аспект – это аспект беженцев-осетин, которые покинули территорию Грузии еще в те времена, в начале 90-х годов. То есть в обществе бытует мнение, что пока нужно решить вопрос, скажем, вот тех беженцев: вернуть их обратно в Грузию, либо выдать им компенсацию, либо произвести реституцию. Какой-то из этих процессов должен быть завершен, а потом уже вернуться к вопросу, который случился после всего этого. И, по мнению южных осетин, это результат тех агрессивных действий со стороны правительства Грузии, которые осуществлялись на протяжении этих двадцати лет. Эти сожженные села – результат той ненависти, которая накопилась в южных осетинах из-за агрессивных действий Тбилиси. Это что касается того, как к этим селам относятся в Цхинвале. Как относятся к переговорам, я сказать не могу, потому что они абсолютно закрытые, тайные, покрытые пеленой неизвестности. Процесс, о котором очень мало печатают, в том числе и западные средства массовой информации. Ни формата, ни списка участников этих переговоров, ни то, о чем они говорят, ни какой-то отчетной документации в Южной Осетии не получают. Поэтому говорить об отношении к ним сегодня просто... Относятся больше как к какому-то политическому туризму к этим переговорам, нежели как к политическому процессу. К сожалению. И в этом вина, в том числе и западных средств массовой информации, и западных участников. Можно понять, почему наши участники не публикуют результаты переговоров, но почему скрыто действуют западные партнеры, неизвестно.
Дэмис Поландов: Ну, Алан, я с вами не соглашусь, что там какая-то скрытая информация, там просто результатов действительно практически нет. Поднимаются очень многие вопросы, но ни по одним из них люди не могут договориться. Но это несколько другая тема. Спасибо, Алан. Вопрос в Тбилиси. Зураб, в последнее время в информационном пространстве Грузии тема беженцев отошла на задний план, естественно, уступив предвыборной. Как сейчас живут беженцы из Южной Осетии, какие у них сегодня проблемы, как меняется их жизнь за последние четыре года? Вы могли бы несколько слов сказать об этом?
Зураб Бендианишвили: Я могу сказать, что большинство беженцев живут в специально возведенных и определенных для них домах. Но социальное положение, конечно, у них очень тяжелое. Потому что тех пособий, которые для них выделяются, не хватает даже на элементарный хлеб, электричество, воду. У них теперь нет даже коммунальных льгот. Добавлю еще, что есть около трехсот семей, которые все еще ждут или жилья, или компенсации вместо жилья, чтобы устроиться где-нибудь в другом месте. Они пока висят в воздухе. У них нет статуса, поэтому у них нет пособий, которые даются при статусе, нет медицинской страховки. Так что есть определенная часть беженцев, которая никаких льгот не получает. А в основном социальная ситуация у них очень, очень тяжелая. И главная проблема для них – это, конечно, трудоустройство, хотя эта проблема существует и по всей Грузии.
Дэмис Поландов: Скажите, пожалуйста, а кто-то занимается сельским хозяйством? Я слышал, что есть проблема с выделением земли, и, насколько я понимаю, очень многие люди из Южной Осетии раньше занимались сельским хозяйством. А сейчас, когда они находятся в этих поселениях, у них есть такая возможность?
Зураб Бендианишвили: Естественно, они в основном все были фермерами, имели свои маленькие хозяйства, или у кого-то были большие. Но сейчас это дифференцировано, то есть у кого-то есть земельные участки, а, например, в Церовани нет земельных участков, и они обрабатывают землю вокруг своего дома, величиной с ладонь, по-другому это никак нельзя назвать. Где-то, допустим, в Кода, или в других немного в отдаленных местах есть возможность по гектару земли взять в аренду и обрабатывать. Но у кого есть возможность, все на земле работают, и в основном этим урожаем они и живут из месяца в месяц. Но есть места, где нет возможности на земле работать. Понимаете, там просто земли нет. Там бедственное положение.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. И у меня вопрос в Цхинвали. Алан, некоторое время назад на Эргнетских встречах обсуждали вопрос допуска грузин в Южную Осетию хотя бы в дни религиозных праздников, на кладбища. Насколько я понимаю, ничего из этого не получилось. А вот ваше личное мнение: можно было бы как-то положительно решить этот вопрос?
Алан Парастаев: Да, просто надо легализовать пункты пересечения, договориться сторонам о каком-то документе, по которому можно будет пересекать границу. И очень легко все это, по-моему, решаемо. По-моему, пересечение – это не самый сложный вопрос, который на этих Эргнетских встречах можно решить. Не знаю... Это один из вопросов, который нужно решить для того, чтобы повысить опять-таки статус Южной Осетии и ее имидж в глазах мирового сообщества. И почему его не решают?.. Ну, это вопрос, наверное, к любимцу всех переговорных процессов – Боре Чочиеву. Он всю жизнь эти вопросы решает, и всю жизнь они не могут быть решены. Наверное, надо поменять переговорщиков. И с той, и с другой стороны.
Дэмис Поландов: Алан, первый вопрос к вам. Скажите, вас удивило заявление Леонида Тибилова о сносе домов в грузинских селах, или эта тема обсуждается в югоосетинском обществе? Есть какой-то общественный запрос, если можно так выразиться, на подобного рода действия?
Алан Парастаев: Да, конечно, удивило. Мне оно кажется бессмысленным и несвоевременным, потому что... Проблема есть, она есть не только в Южной Осетии, она есть, наверное, во всех конфликтных зонах на нашей планете. Потому что появление беженцев сопутствует любому конфликту, тем более такому, как осетино-грузинский. И сейчас поднимать этот вопрос, гутировать его не было никакого смысла. Та же ситуация складывается, скажем, в Абхазии или в Карабахе. Просто-напросто на сегодняшний день эта тема закрыта, не насильственно, не приказом сверху, а потому что есть какие-то другие вопросы, которые необходимо решить до того, как приступить к этому очень важному, очень сложному и болезненному для обеих сторон вопросу. Для чего это сейчас было сделано, мне совершенно непонятно.
Дэмис Поландов: Алан, спасибо. Вопрос в Тбилиси. Зураб, конечно, бессмысленно спрашивать о том, какова ваша реакция на эту новость – вы сами цхинвальский, и абсолютно ясно, что ничего, кроме горечи, вы испытывать не можете. У меня немного другой вопрос. Сегодня представители МИДа Грузии заявили о том, что из-за сноса сел, домов в грузинских селах под вопрос ставится единственный формат переговоров, который сегодня есть, т.е. Женевские дискуссии. Как вы считаете, нужны ли такие переговоры, если они ни к чему не приводят, и ни на что фактически не влияют?
Зураб Бендианишвили: Я все-таки пару слов о моей реакции скажу. Она не была особо острой, мне больше показалось, что заявление Леонида Тибилова было вне контекста и времени, потому что в реальности эти дома и села, конечно, были разрушены четыре года назад в 2008 году, и то, что сейчас происходит, это просто очистка этих территорий. И своим заявлением Тибилов вызвал очень отрицательный международный резонанс, так как еще раз подтвердил, что он не будет способствовать возвращению беженцев. Только непонятно, почему сегодня вот это внеконтекстное заявление было сделано. Хотя для очень многих беженцев, и для меня в частности, это еще одно напоминание о том, где наши корни, и что сегодня туда доступа нет, и перспектив вернуться пока мало. Что касается международных переговоров, то Женевские дискуссии и до этого особых результатов не давали, и в ближайшем будущем, наверное, не стоит ожидать, что какие-то ощутимые результаты в этом направлении будут. Переговоры всегда нужны, это главный принцип решения проблем, потому что, как только они прекращаются, сразу начинает собираться вражеский импульс, и это все заканчивается в итоге тем, чем закончилось в 2008 году. Поэтому, какие бы тяжелые не были в реальности переговоры, наверное, стороны все-таки должны периодически собираться и хотя бы высказываться по каким-то проблемам. Я думаю, все-таки переговоры и формат пока должны действовать.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. Сейчас у меня вопрос в Цхинвали. Алан, а как в Цхинвали относятся к международным переговорам? У меня после этого заявления Леонида Тибилова возникло ощущение, что такие переговоры не слишком нужны Южной Осетии. Одно дело говорить о том, что осетинские села были уничтожены, сожжены в дни войны, то есть в пылу ненависти, и другое – методично разрушать грузинские села уже спустя четыре года. Реакция международного сообщества может быть только одна.
Алан Парастаев: Два слова об отношении в обществе к этому вопросу. Во-первых, эти села на протяжении всех почти девятнадцати лет конфликта были мощнейшим источником опасности. Они были небезопасны для населения Южной Осетии. Потому что именно отсюда исходили наиболее активные действия, в том числе и в самом начале конфликта. Тогда, скажем, сторонники Гамсахурдия останавливали автомобили, и очень много жертв было именно на этой дороге, которая отделяла Цхинвал от остальной части Осетии. Поэтому отношение к этим селам, естественно, болезненное в Южной Осетии; они были источником агрессии для любого гражданина Южной Осетии. И второй аспект – это аспект беженцев-осетин, которые покинули территорию Грузии еще в те времена, в начале 90-х годов. То есть в обществе бытует мнение, что пока нужно решить вопрос, скажем, вот тех беженцев: вернуть их обратно в Грузию, либо выдать им компенсацию, либо произвести реституцию. Какой-то из этих процессов должен быть завершен, а потом уже вернуться к вопросу, который случился после всего этого. И, по мнению южных осетин, это результат тех агрессивных действий со стороны правительства Грузии, которые осуществлялись на протяжении этих двадцати лет. Эти сожженные села – результат той ненависти, которая накопилась в южных осетинах из-за агрессивных действий Тбилиси. Это что касается того, как к этим селам относятся в Цхинвале. Как относятся к переговорам, я сказать не могу, потому что они абсолютно закрытые, тайные, покрытые пеленой неизвестности. Процесс, о котором очень мало печатают, в том числе и западные средства массовой информации. Ни формата, ни списка участников этих переговоров, ни то, о чем они говорят, ни какой-то отчетной документации в Южной Осетии не получают. Поэтому говорить об отношении к ним сегодня просто... Относятся больше как к какому-то политическому туризму к этим переговорам, нежели как к политическому процессу. К сожалению. И в этом вина, в том числе и западных средств массовой информации, и западных участников. Можно понять, почему наши участники не публикуют результаты переговоров, но почему скрыто действуют западные партнеры, неизвестно.
Дэмис Поландов: Ну, Алан, я с вами не соглашусь, что там какая-то скрытая информация, там просто результатов действительно практически нет. Поднимаются очень многие вопросы, но ни по одним из них люди не могут договориться. Но это несколько другая тема. Спасибо, Алан. Вопрос в Тбилиси. Зураб, в последнее время в информационном пространстве Грузии тема беженцев отошла на задний план, естественно, уступив предвыборной. Как сейчас живут беженцы из Южной Осетии, какие у них сегодня проблемы, как меняется их жизнь за последние четыре года? Вы могли бы несколько слов сказать об этом?
Зураб Бендианишвили: Я могу сказать, что большинство беженцев живут в специально возведенных и определенных для них домах. Но социальное положение, конечно, у них очень тяжелое. Потому что тех пособий, которые для них выделяются, не хватает даже на элементарный хлеб, электричество, воду. У них теперь нет даже коммунальных льгот. Добавлю еще, что есть около трехсот семей, которые все еще ждут или жилья, или компенсации вместо жилья, чтобы устроиться где-нибудь в другом месте. Они пока висят в воздухе. У них нет статуса, поэтому у них нет пособий, которые даются при статусе, нет медицинской страховки. Так что есть определенная часть беженцев, которая никаких льгот не получает. А в основном социальная ситуация у них очень, очень тяжелая. И главная проблема для них – это, конечно, трудоустройство, хотя эта проблема существует и по всей Грузии.
Дэмис Поландов: Скажите, пожалуйста, а кто-то занимается сельским хозяйством? Я слышал, что есть проблема с выделением земли, и, насколько я понимаю, очень многие люди из Южной Осетии раньше занимались сельским хозяйством. А сейчас, когда они находятся в этих поселениях, у них есть такая возможность?
Зураб Бендианишвили: Естественно, они в основном все были фермерами, имели свои маленькие хозяйства, или у кого-то были большие. Но сейчас это дифференцировано, то есть у кого-то есть земельные участки, а, например, в Церовани нет земельных участков, и они обрабатывают землю вокруг своего дома, величиной с ладонь, по-другому это никак нельзя назвать. Где-то, допустим, в Кода, или в других немного в отдаленных местах есть возможность по гектару земли взять в аренду и обрабатывать. Но у кого есть возможность, все на земле работают, и в основном этим урожаем они и живут из месяца в месяц. Но есть места, где нет возможности на земле работать. Понимаете, там просто земли нет. Там бедственное положение.
Дэмис Поландов: Спасибо, Зураб. И у меня вопрос в Цхинвали. Алан, некоторое время назад на Эргнетских встречах обсуждали вопрос допуска грузин в Южную Осетию хотя бы в дни религиозных праздников, на кладбища. Насколько я понимаю, ничего из этого не получилось. А вот ваше личное мнение: можно было бы как-то положительно решить этот вопрос?
Алан Парастаев: Да, просто надо легализовать пункты пересечения, договориться сторонам о каком-то документе, по которому можно будет пересекать границу. И очень легко все это, по-моему, решаемо. По-моему, пересечение – это не самый сложный вопрос, который на этих Эргнетских встречах можно решить. Не знаю... Это один из вопросов, который нужно решить для того, чтобы повысить опять-таки статус Южной Осетии и ее имидж в глазах мирового сообщества. И почему его не решают?.. Ну, это вопрос, наверное, к любимцу всех переговорных процессов – Боре Чочиеву. Он всю жизнь эти вопросы решает, и всю жизнь они не могут быть решены. Наверное, надо поменять переговорщиков. И с той, и с другой стороны.
