ПРАГА---Тему, поднятую в материале Нонны Суварян, мы продолжим обсуждать с нашим гостем - филологом, литературоведом Заалом Андроникашвили. Он сейчас по телефону в прямом эфире.
Олег Кусов: Эксперты обращают внимание на некоторые заявления представителей власти Грузии, в частности, президента Михаила Саакашвили, которые, мягко скажем, не лишены ксенофобских акцентов. Ну, например, сквозит такая мысль, что грузинская нация – это особая нация, об этом как-то заявил Михаил Саакашвили. Это его цитата. Передо мной сейчас множество цитат, в частности: «Я всегда говорил, что грузины – это особая нация». В то же время власти дают понять, что другие нации, которые живут в Грузии, они уже не особые, мягко говоря. С другой стороны, противники власти тоже не отстают от нее. Вот, например, сегодня «Грузия Онлайн» распространила информацию о том, что режиссер Кети Долидзе выступила с заявлением о том, что приглашение в Грузию уроженца Самцхе-Джавахети французского певца армянского происхождения Шарля Азнавура и проведение им концерта в Ахалцихе – это признание того, что «этот регион принадлежит Армении». Ее цитата: «Я никакой не ксенофоб, но приглашение Азнавура и открытие его концертом крепости означает подчеркивание следующего: да, Азнавур, ибо это - регион Армении. Миша, кого ты надуваешь...», - считает режиссер. Ну, возможно, все это только политика, но, возможно, и нечто большее. Как вы полагаете?
Заал Андроникашвили: Ну, как вам сказать. Только политика... Это, в принципе, часть политического дискурса, у которого довольно глубокие корни в самом обществе. Если это высказывание Кети Долидзе, которое вы процитировали, то, сколько бы она не открещивалась от того, что она не ксенофоб, это типичное ксенофобское заявление, и типичное высказывание такого антиармянского дискурса, который тоже существует в Грузии. Я думаю, что рост таких ксенофобских заявлений - это часть политической жизни Грузии, то есть часть предвыборной кампании, когда, мягко говоря, не совсем ответственные политики или люди, недавно пришедшие в политику, пытаются играть на каких-то ощущениях или страхах людей, или, по крайней мере, на каких-то чувствах, которые они сами приписывают своим возможным избирателям. Я думаю, что корни этого этнического национализма ведут довольно далеко, то есть в какой-то степени это советский пережиток, когда все нации были разделены по каким-то территориальным признакам, и, в принципе, ни один народ не мыслился без своей собственной территории. И поэтому считалось, что, допустим, армянин, который живет в Грузии, или наоборот, грузин, который в Армении, - он гость. И вот эта риторика какого-то гостеприимства, одна из риторических фигур, так сказать, дружбы народов превратилась в довольно вредную, так сказать, метафору. Потому что некоторые люди, например, Роберт Стуруа или режиссер Кети Долидзе в Грузии, до сих пор продолжают считать, что они не хотят иметь президента, который был бы этническим, скажем, армянином, потому что он будет якобы учитывать интересы армян больше, чем интересы, допустим, грузин. Вот такое этническое понимание нации оно не современное, так сказать. Я сейчас продолжу разговор о нынешнем правительстве Грузии. Оно, в принципе, несмотря на то, что президент Саакашвили, как вы процитировали, сам не свободен от каких-то высказываний, которые можно истолковать в смысле ксенофобии, все-таки больше стремилось позиционировать Грузию как гражданскую нацию, а не как этническую нацию.
Олег Кусов: Мы с вами говорим об элитах политической, культурной. А насколько общество грузинское сегодня восприимчиво к таким заявлениям?
Заал Андроникашвили: Знаете, раз политики так говорят, то, по крайней мере, они считают, что общество восприимчиво к подобным заявлениям. И я думаю, что, в принципе, это в какой-то мере так и есть, не потому что, допустим, грузинское общество состоит из ксенофобов, а потому, что толерантность не была или не является до сих пор частью воспитания. Нигде на постсоветском пространстве, это проблема не только Грузии. Но, в частности, в Грузии это, конечно, тоже очень большая проблема. В 2009 году пытались как-то в школах ввести предмет толерантности, но этот пилотный проект почему-то закрыли очень быстро. Так что, я думаю, если политические элиты будут постоянно нагнетать вот эту атмосферу ксенофобии, то общество может оказаться довольно восприимчивым к этому. Но я очень надеюсь, что этого не произойдет.
Олег Кусов: А как вы считаете, Заал, если вспомнить многочисленные грузино-армянские анекдоты, это проявление ксенофобии? Или, наоборот, избавление от ксенофобии в таком ироничном, юмористическом плане?
Заал Андроникашвили: Ну, знаете, анекдоты, скорее всего, это как раз возможность снять напряжение на какой-то юмористической ноте. Но грузино-армянские отношения довольно древние, то есть какие-то определенные трения не вчера появились, и даже не позавчера. Там и конфессиональное различие, то есть раздел церквей в VI веке, там и экономические проблемы XIX века, там и война 21-го года ,19-го, точнее, не 21-го. И все это действует и не изжито, мы еще не прошли процесс осмысления этого, мы об этом не говорим, пытаемся все это спрятать. Я думаю, что какие-то вещи нужно очень серьезно изучать, и не только изучать, но и говорить о них открыто. Я думаю, что тогда не только юмор, но и обычный диалог смог бы эти проблемы, которые сейчас мы видим в Грузии, изжить.
Олег Кусов: Эксперты обращают внимание на некоторые заявления представителей власти Грузии, в частности, президента Михаила Саакашвили, которые, мягко скажем, не лишены ксенофобских акцентов. Ну, например, сквозит такая мысль, что грузинская нация – это особая нация, об этом как-то заявил Михаил Саакашвили. Это его цитата. Передо мной сейчас множество цитат, в частности: «Я всегда говорил, что грузины – это особая нация». В то же время власти дают понять, что другие нации, которые живут в Грузии, они уже не особые, мягко говоря. С другой стороны, противники власти тоже не отстают от нее. Вот, например, сегодня «Грузия Онлайн» распространила информацию о том, что режиссер Кети Долидзе выступила с заявлением о том, что приглашение в Грузию уроженца Самцхе-Джавахети французского певца армянского происхождения Шарля Азнавура и проведение им концерта в Ахалцихе – это признание того, что «этот регион принадлежит Армении». Ее цитата: «Я никакой не ксенофоб, но приглашение Азнавура и открытие его концертом крепости означает подчеркивание следующего: да, Азнавур, ибо это - регион Армении. Миша, кого ты надуваешь...», - считает режиссер. Ну, возможно, все это только политика, но, возможно, и нечто большее. Как вы полагаете?
Заал Андроникашвили: Ну, как вам сказать. Только политика... Это, в принципе, часть политического дискурса, у которого довольно глубокие корни в самом обществе. Если это высказывание Кети Долидзе, которое вы процитировали, то, сколько бы она не открещивалась от того, что она не ксенофоб, это типичное ксенофобское заявление, и типичное высказывание такого антиармянского дискурса, который тоже существует в Грузии. Я думаю, что рост таких ксенофобских заявлений - это часть политической жизни Грузии, то есть часть предвыборной кампании, когда, мягко говоря, не совсем ответственные политики или люди, недавно пришедшие в политику, пытаются играть на каких-то ощущениях или страхах людей, или, по крайней мере, на каких-то чувствах, которые они сами приписывают своим возможным избирателям. Я думаю, что корни этого этнического национализма ведут довольно далеко, то есть в какой-то степени это советский пережиток, когда все нации были разделены по каким-то территориальным признакам, и, в принципе, ни один народ не мыслился без своей собственной территории. И поэтому считалось, что, допустим, армянин, который живет в Грузии, или наоборот, грузин, который в Армении, - он гость. И вот эта риторика какого-то гостеприимства, одна из риторических фигур, так сказать, дружбы народов превратилась в довольно вредную, так сказать, метафору. Потому что некоторые люди, например, Роберт Стуруа или режиссер Кети Долидзе в Грузии, до сих пор продолжают считать, что они не хотят иметь президента, который был бы этническим, скажем, армянином, потому что он будет якобы учитывать интересы армян больше, чем интересы, допустим, грузин. Вот такое этническое понимание нации оно не современное, так сказать. Я сейчас продолжу разговор о нынешнем правительстве Грузии. Оно, в принципе, несмотря на то, что президент Саакашвили, как вы процитировали, сам не свободен от каких-то высказываний, которые можно истолковать в смысле ксенофобии, все-таки больше стремилось позиционировать Грузию как гражданскую нацию, а не как этническую нацию.
Олег Кусов: Мы с вами говорим об элитах политической, культурной. А насколько общество грузинское сегодня восприимчиво к таким заявлениям?
Заал Андроникашвили: Знаете, раз политики так говорят, то, по крайней мере, они считают, что общество восприимчиво к подобным заявлениям. И я думаю, что, в принципе, это в какой-то мере так и есть, не потому что, допустим, грузинское общество состоит из ксенофобов, а потому, что толерантность не была или не является до сих пор частью воспитания. Нигде на постсоветском пространстве, это проблема не только Грузии. Но, в частности, в Грузии это, конечно, тоже очень большая проблема. В 2009 году пытались как-то в школах ввести предмет толерантности, но этот пилотный проект почему-то закрыли очень быстро. Так что, я думаю, если политические элиты будут постоянно нагнетать вот эту атмосферу ксенофобии, то общество может оказаться довольно восприимчивым к этому. Но я очень надеюсь, что этого не произойдет.
Олег Кусов: А как вы считаете, Заал, если вспомнить многочисленные грузино-армянские анекдоты, это проявление ксенофобии? Или, наоборот, избавление от ксенофобии в таком ироничном, юмористическом плане?
Заал Андроникашвили: Ну, знаете, анекдоты, скорее всего, это как раз возможность снять напряжение на какой-то юмористической ноте. Но грузино-армянские отношения довольно древние, то есть какие-то определенные трения не вчера появились, и даже не позавчера. Там и конфессиональное различие, то есть раздел церквей в VI веке, там и экономические проблемы XIX века, там и война 21-го года ,19-го, точнее, не 21-го. И все это действует и не изжито, мы еще не прошли процесс осмысления этого, мы об этом не говорим, пытаемся все это спрятать. Я думаю, что какие-то вещи нужно очень серьезно изучать, и не только изучать, но и говорить о них открыто. Я думаю, что тогда не только юмор, но и обычный диалог смог бы эти проблемы, которые сейчас мы видим в Грузии, изжить.
