ПРАГА---Пришло время для нашей постоянной рубрики «Некруглый стол». Сегодня мы будем обсуждать командно-штабные учения «Кавказ-2012» и опасения Грузии, связанные с этими учениями. У нас на прямой телефонной связи из Москвы главный редактор «Независимого военного обозрения» Виктор Литовкин и из Тбилиси – главный редактор журнала «Арсенали» Ираклий Аладашвили.
Дэмис Поландов: Итак, давайте начнем. С 17 по 23 сентября на юге России будут проведены стратегические командно-штабные учения «Кавказ-2012». Это самое масштабное оборонное мероприятие, которое Россия проведет в этом году. Помимо Вооруженных сил РФ, в нем примут участие оперативные группы силовых структур МВД, ФСБ России - всего до восьми тысяч военнослужащих. Мой первый вопрос в Тбилиси. Ираклий, вы могли бы сформулировать те опасности, которые таят в себе эти учения для Грузии. В чем они, собственно, заключаются?
Ираклий Аладашвили: Если сравнить эти учения с учениями «Кавказ-2008», провести параллель, то есть, конечно, опасения. Потому что те военные учения потом переросли в оккупацию Грузии. Хотя в случае с «Кавказом-2012», я думаю, так не произойдет. Потому не произойдет, что сейчас другая ситуация. Опасения, конечно, есть у правительства Грузии, и вообще в Грузии у населения, но я думаю, что, конечно, до войны дело не дойдет. Тем более что российская сторона на днях заявила, что не будет проводить эти стратегические командно-штабные учения; какие-то его эпизоды пройдут на территории оккупационных военных баз – 7-й и 4-й, а также в Армении. Это говорит о том, что уменьшается какая-то проблема. Хотя, с другой стороны, мне очень интересно, что высказал генерал-полковник Александр Постников, заместитель начальника Генштаба ВС РФ. Он сказал, что на учения «Кавказ-2012» не приглашены иностранные военные наблюдатели, поскольку на учениях планируется отрабатывать вопросы, касающиеся внутренней безопасности России. Хотя, с другой стороны, как вы сказали, в этих учениях примет участие около восьми тысяч человек и около 300 единиц боевой техники. И, кроме того, будут испытываться новые технологии, в том числе и «Искандер-М», «Бастион». Интересно, если это касается внутренней безопасности России, зачем тогда использовать оперативно-тактические ракеты, они же их не будут против боевиков использовать. Так что опасения все-таки остаются. Хотя, как я уже сказал, я думаю, что это не перерастет в то, что случилось в 2008 году.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. Теперь давайте послушаем нашего российского эксперта. Виктор Литовкин, вы могли бы ответить на вопрос Ираклия: собственно, какие цели преследуют российские власти, проводя эти учения, и нет ли среди этих целей именно Грузия?
Виктор Литовкин: Грузия тут ни при чем абсолютно. Ираклий уже сам об этом сказал. Потому что возле границ Грузии, на расстоянии 200-300 километров российские войска не будут участвовать в учениях. А какие цели ставят? Ну, во-первых, цели простые: взаимодействие между флотами, авиацией и наземными войсками – надо осваивать современные методы ведения боевых действий. А по поводу того, что там не будет иностранных наблюдателей, ну, Ираклий, наверное, знает, что иностранных наблюдателей приглашают, когда личный состав учений превышает 10 тысяч человек. Это записано в основных направлениях взаимодействия НАТО и России. Командно-штабные учения - если кто-то не понимает - это учения в основном на картах, на компьютерах, на макетах местности. А войска только изображают те действия, которые генералы и полковники на этих картах, макетах, на компьютерах решают. Они будут изображать это. То, что будет участвовать «Бастион», комплексы береговой обороны, оперативно-тактические комплексы «Искандер», - это в Оренбургской степи будет. Ну, какое это отношение к Грузии имеет? И, вообще, понятие «оккупированные территории», мне кажется, это шаблон, который создает психоз на территории Грузии. Ну не может быть оккупированной территория, на которой действует собственное правительство, собственная полиция или милиция и собственная власть. И там даже выбирают президентами не тех, кого поддерживает Москва. Смешно. Надо уже эти штампы «холодной войны» отбросить и говорить нормальным языком.
Дэмис Поландов: Виктор, мы немного отошли от нашей темы, давайте вернемся. У меня вопрос в Тбилиси. Ираклий, вы сами отметили, что действительно Россия пошла на некоторые уступки, то есть она не включила определенные зоны в состав этих учений. То есть там не будут проводиться эти учения. Однако заявления грузинских официальных лиц свою тональность не поменяли. С чем вы это связываете? Вот сегодня Григол Вашадзе опять говорил о том, что Грузия готова отразить агрессию. На днях официальные лица также говорили об этих учениях. И генсек НАТО говорил сегодня о том, что желательно, чтобы Россия проводила более прозрачно свои учения. С чем связано то, что так много об этом говорится? Может быть, это предвыборная какая-то политика? Или вы считаете, что без таких постоянных напоминаний может что-то плохое произойти?
Ираклий Аладашвили: С одной стороны, конечно, нельзя отрицать, что есть внутриполитическая какая-то борьба, но, с другой стороны, еще раз напомню, как закончились четыре года тому назад учения «Кавказ-2008»: сразу те войска, которые участвовали в этих учениях на Северном Кавказе, зашли в Грузию. Хотя сейчас другая ситуация. Я больше уделил бы внимания другим военным учениям, которые в эти же дни будут проводиться в Армении. Это – «Взаимодействие-2012» ОДКБ, и там будут использоваться коллективные силы оперативного развертывания. И что интересно, знаете? Там будут участвовать подразделения 98-й Ивановской дивизии воздушно-десантных войск. И мне интересно, как эти десантники попадут в Армению? Ясно, что воздушным путем, но через Азербайджан – это исключено, через Иран - я тоже думаю, что это не произойдет, значит, через воздушное пространство Грузии. Хотя Грузия уже два года как запретила военный транзит из России в Армению российским самолетам. Вот это интересно.
Дэмис Поландов: Может быть, Виктор Литовкин знает об этом?
Виктор Литовкин: О том, как они полетят?
Дэмис Поландов: Да.
Виктор Литовкин: Я думаю, что кроме территории Грузии есть территория Каспийского моря, есть территория Ирана, есть территория Турции – можно обойти территорию Грузии. Я думаю, это не проблема. Тем более что полетят немного, всего-навсего батальон – это 300 человек, один самолет. Естественно, еще пару самолетов с боевой техникой, но я думаю, что это не большая сложность. Хочу заметить еще один момент – вернуться к 2008 году. Да, учения тогда были возле Южной Осетии, возле Абхазии, но надо помнить всегда, что если бы Грузия не напала на наших миротворцев, коварно напала, между прочим, нарушив Дагомысские договоренности, нарушив свое собственное слово, никто бы не вошел в Южную Осетию из наших войск 58-й армии. Это тоже надо всегда точно знать и точно помнить.
Дэмис Поландов: Виктор, у нас очень мало времени. Я хотел вас еще спросить по поводу Лопотского ущелья. Вы наверняка следили за этой ситуацией. Россия - официальные власти, структуры – все эти дни хранит молчание по поводу этой спецоперации. Как вы считаете, какое влияние эти события окажут на российско-грузинские отношения?
Виктор Литовкин: Из Москвы сложно судить, что там было в реальности. По-моему мнению, российские власти на эту тему потому ничего не говорят, что не было нарушения государственной границы ни с той ни с другой стороны. Поэтому в России считают, что это внутреннее дело Грузии, и вмешиваться в эти процессы или как-то комментировать их официальным лицам как-то не с руки.
Дэмис Поландов: Итак, давайте начнем. С 17 по 23 сентября на юге России будут проведены стратегические командно-штабные учения «Кавказ-2012». Это самое масштабное оборонное мероприятие, которое Россия проведет в этом году. Помимо Вооруженных сил РФ, в нем примут участие оперативные группы силовых структур МВД, ФСБ России - всего до восьми тысяч военнослужащих. Мой первый вопрос в Тбилиси. Ираклий, вы могли бы сформулировать те опасности, которые таят в себе эти учения для Грузии. В чем они, собственно, заключаются?
Ираклий Аладашвили: Если сравнить эти учения с учениями «Кавказ-2008», провести параллель, то есть, конечно, опасения. Потому что те военные учения потом переросли в оккупацию Грузии. Хотя в случае с «Кавказом-2012», я думаю, так не произойдет. Потому не произойдет, что сейчас другая ситуация. Опасения, конечно, есть у правительства Грузии, и вообще в Грузии у населения, но я думаю, что, конечно, до войны дело не дойдет. Тем более что российская сторона на днях заявила, что не будет проводить эти стратегические командно-штабные учения; какие-то его эпизоды пройдут на территории оккупационных военных баз – 7-й и 4-й, а также в Армении. Это говорит о том, что уменьшается какая-то проблема. Хотя, с другой стороны, мне очень интересно, что высказал генерал-полковник Александр Постников, заместитель начальника Генштаба ВС РФ. Он сказал, что на учения «Кавказ-2012» не приглашены иностранные военные наблюдатели, поскольку на учениях планируется отрабатывать вопросы, касающиеся внутренней безопасности России. Хотя, с другой стороны, как вы сказали, в этих учениях примет участие около восьми тысяч человек и около 300 единиц боевой техники. И, кроме того, будут испытываться новые технологии, в том числе и «Искандер-М», «Бастион». Интересно, если это касается внутренней безопасности России, зачем тогда использовать оперативно-тактические ракеты, они же их не будут против боевиков использовать. Так что опасения все-таки остаются. Хотя, как я уже сказал, я думаю, что это не перерастет в то, что случилось в 2008 году.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. Теперь давайте послушаем нашего российского эксперта. Виктор Литовкин, вы могли бы ответить на вопрос Ираклия: собственно, какие цели преследуют российские власти, проводя эти учения, и нет ли среди этих целей именно Грузия?
Виктор Литовкин: Грузия тут ни при чем абсолютно. Ираклий уже сам об этом сказал. Потому что возле границ Грузии, на расстоянии 200-300 километров российские войска не будут участвовать в учениях. А какие цели ставят? Ну, во-первых, цели простые: взаимодействие между флотами, авиацией и наземными войсками – надо осваивать современные методы ведения боевых действий. А по поводу того, что там не будет иностранных наблюдателей, ну, Ираклий, наверное, знает, что иностранных наблюдателей приглашают, когда личный состав учений превышает 10 тысяч человек. Это записано в основных направлениях взаимодействия НАТО и России. Командно-штабные учения - если кто-то не понимает - это учения в основном на картах, на компьютерах, на макетах местности. А войска только изображают те действия, которые генералы и полковники на этих картах, макетах, на компьютерах решают. Они будут изображать это. То, что будет участвовать «Бастион», комплексы береговой обороны, оперативно-тактические комплексы «Искандер», - это в Оренбургской степи будет. Ну, какое это отношение к Грузии имеет? И, вообще, понятие «оккупированные территории», мне кажется, это шаблон, который создает психоз на территории Грузии. Ну не может быть оккупированной территория, на которой действует собственное правительство, собственная полиция или милиция и собственная власть. И там даже выбирают президентами не тех, кого поддерживает Москва. Смешно. Надо уже эти штампы «холодной войны» отбросить и говорить нормальным языком.
Дэмис Поландов: Виктор, мы немного отошли от нашей темы, давайте вернемся. У меня вопрос в Тбилиси. Ираклий, вы сами отметили, что действительно Россия пошла на некоторые уступки, то есть она не включила определенные зоны в состав этих учений. То есть там не будут проводиться эти учения. Однако заявления грузинских официальных лиц свою тональность не поменяли. С чем вы это связываете? Вот сегодня Григол Вашадзе опять говорил о том, что Грузия готова отразить агрессию. На днях официальные лица также говорили об этих учениях. И генсек НАТО говорил сегодня о том, что желательно, чтобы Россия проводила более прозрачно свои учения. С чем связано то, что так много об этом говорится? Может быть, это предвыборная какая-то политика? Или вы считаете, что без таких постоянных напоминаний может что-то плохое произойти?
Ираклий Аладашвили: С одной стороны, конечно, нельзя отрицать, что есть внутриполитическая какая-то борьба, но, с другой стороны, еще раз напомню, как закончились четыре года тому назад учения «Кавказ-2008»: сразу те войска, которые участвовали в этих учениях на Северном Кавказе, зашли в Грузию. Хотя сейчас другая ситуация. Я больше уделил бы внимания другим военным учениям, которые в эти же дни будут проводиться в Армении. Это – «Взаимодействие-2012» ОДКБ, и там будут использоваться коллективные силы оперативного развертывания. И что интересно, знаете? Там будут участвовать подразделения 98-й Ивановской дивизии воздушно-десантных войск. И мне интересно, как эти десантники попадут в Армению? Ясно, что воздушным путем, но через Азербайджан – это исключено, через Иран - я тоже думаю, что это не произойдет, значит, через воздушное пространство Грузии. Хотя Грузия уже два года как запретила военный транзит из России в Армению российским самолетам. Вот это интересно.
Дэмис Поландов: Может быть, Виктор Литовкин знает об этом?
Виктор Литовкин: О том, как они полетят?
Дэмис Поландов: Да.
Виктор Литовкин: Я думаю, что кроме территории Грузии есть территория Каспийского моря, есть территория Ирана, есть территория Турции – можно обойти территорию Грузии. Я думаю, это не проблема. Тем более что полетят немного, всего-навсего батальон – это 300 человек, один самолет. Естественно, еще пару самолетов с боевой техникой, но я думаю, что это не большая сложность. Хочу заметить еще один момент – вернуться к 2008 году. Да, учения тогда были возле Южной Осетии, возле Абхазии, но надо помнить всегда, что если бы Грузия не напала на наших миротворцев, коварно напала, между прочим, нарушив Дагомысские договоренности, нарушив свое собственное слово, никто бы не вошел в Южную Осетию из наших войск 58-й армии. Это тоже надо всегда точно знать и точно помнить.
Дэмис Поландов: Виктор, у нас очень мало времени. Я хотел вас еще спросить по поводу Лопотского ущелья. Вы наверняка следили за этой ситуацией. Россия - официальные власти, структуры – все эти дни хранит молчание по поводу этой спецоперации. Как вы считаете, какое влияние эти события окажут на российско-грузинские отношения?
Виктор Литовкин: Из Москвы сложно судить, что там было в реальности. По-моему мнению, российские власти на эту тему потому ничего не говорят, что не было нарушения государственной границы ни с той ни с другой стороны. Поэтому в России считают, что это внутреннее дело Грузии, и вмешиваться в эти процессы или как-то комментировать их официальным лицам как-то не с руки.
