Диалог не во вред Вашингтону

ПРАГА---Мы продолжаем тему, и сейчас у нас на линии прямой связи из Тбилиси политолог Гоги Хуцишвили.

Кети Бочоришвили: Гоги, как конфликтолог, что вы думаете: диалог без предварительных условий в данный момент – это хорошо или нет?

Гоги Хуцишвили: Просто я другого решения не вижу: единственно возможный путь в настоящее время – это вести переговоры без предварительных условий, имея в виду, что есть вопросы, которые для нас чрезвычайно и болезненно важны. Но по этим вопросам не может быть достигнуто в данное время никакого соглашения, и поэтому эти вопросы не должны стоять на повестке дня. Видите, сколько людей считают, что, наоборот, надо начинать с этих вопросов. Я же считаю, что если начать с них, то просто ничего не изменится, и поэтому в этой поставгустовской расстановке сил и статус-кво, что мы имеем, просто ничего не изменится тогда, и переговоры начинать просто не имеет смысла, если с самого начала ставишь такое условие, которое их совершенно сведет на нет. Я думаю, что надо начинать разговор о том, что мы не враги друг другу – две страны, - что нас многое связывало в прошлом, и у нас есть какие-то взаимовыгодные предложения, у нас есть общие интересы вместе с проблемами – об этом надо говорить. То есть надо диверсифицировать саму повестку дня. А если в результате этого окажется, что российская сторона настаивает на том, чтобы были какие-то предварительные условия, то надо продолжать разговор или не продолжать в зависимости от этого. Я думаю, что надо начать и развивать переговоры по всем направлениям, по которым это возможно без предварительных условий и без включения в повестку дня тех вопросов, которые могут все заблокировать. Я думаю, что это единственный рациональный путь, и он будет поддержан с обеих сторон.



Кети Бочоришвили: А возможны отношения, которые будут основаны только на экономических и культурных связях, а главные, вопросы, по которым существуют разногласия, – стремление Грузии в НАТО и статус оккупированных территорий – так и останутся нерешенными. Это опять же, как вы считаете, не тупик? Ведь понятно, что для России такие отношения возможны, а для Грузии? Так можно стремиться к налаживанию отношений годами, десятилетиями. И что?

Гоги Хуцишвили: Действительно, так и есть, что Россия все эти годы спокойной относилась к тому, что у нас переговоры не ведутся, потому что ее в основном устраивала та ситуация, которая сложилась в регионе. И геополитический интерес России заключался в том, чтобы эту ситуацию сохранить, а интерес Грузии заключался в том, чтобы эту ситуацию изменить. Сейчас давайте посмотрим, что больше способствует изменению ситуации, то есть грузинскому интересу. Говорить с самого начала о неразрешимых аспектах взаимоотношений, или говорить о том, что возможно как-то их развить и о чем-то можно договориться. Я думаю, что с точки зрения теории конфликтологии и практики истории международных отношений, это имеет большие основания, поскольку, когда ведутся разговоры по тем вопросам, по которым есть взаимный интерес и взаимная потребность налаживания отношений, в процессе этого раскрываются другие возможности, и, самое главное, снимается общий фон напряженности, враждебности. И в результате этого, если на определенном этапе переговоров будет ясно, что мы не настроены на то, чтобы причинять друг другу вреда, на этом уже изменившимся фоне можно начать разговор и о политических вопросах, которые ждут своего решения. Я думаю, что к такому раскладу переговорного процесса мы должны логически подойти, потому что у России есть исторический момент как-то постараться восстановить отношения с Грузией. Этот момент может не продлиться вечно, и в Грузии могут прийти, предположим, к власти силы, которые просто скажут...

Кети Бочоришвили: Вот об этом я и хотела спросить вас. Простите, Гоги, что я вас перебиваю. То, что согласия по этому вопросу ни внутри самого общества (вы слышали опрос на улицах), ни в самом правительстве нет, это тоже будет мешать наверняка переговорному процессу?

Гоги Хуцишвили: Нет, я считаю, из тех аудиозаписей, которые вы сейчас проиграли, вырисовывается то, что большинство людей настроено на то, чтобы с самого начала поставить вопрос об оккупированных территориях и т.д. Но это не отражает настроя по отношению к переговорам большинства населения Грузии. Это отражает настрой относительно того, что у нас эта проблема есть, и ее надо решать рано или поздно. Мы знаем о том, что большинство населения поддержало «Грузинскую мечту», и ее решение – начинать диалог с Москвой – было одним из составных в победе «Грузинской мечты» на парламентских выборах.

Кети Бочоришвили: Гоги, и последний вопрос. Вам понятно сейчас, какую позицию займут Соединенные Штаты в этих попытках наладить отношения: вы тоже считает, что недавнее предостережение госсекретаря Хиллари Клинтон о ресоветизации государств Восточной Европы и Центральной Азии тоже может иметь отношение попыткам Грузии наладить союз с Россией?

Гоги Хуцишвили: Я думаю, что в Вашингтоне есть вполне сложившееся отношение к этому вопросу, которое заключается в том, что диалог надо начинать. И это предложение делалось и Михаилу Саакашвили, и его правительству, и, кстати, формально Михаил Саакашвили предлагал диалог Москве. Но в то же самое время на им же самим созданном фоне это совершенно, так сказать, оставалось в воздухе, и не могло за этим ничего последовать. Что касается настоящего, это серьезное предложение людей, которые действительно настроены на диалог, и настроены на то, чтобы изменились наши отношения. Давайте представим себе, что «Грузинская мечта» на самом деле настроена на то, чтобы развивать отношения с Москвой, и в то же самое время, как они утверждают, это не будет сделано во вред нашей западной ориентации и интеграции в европейские структуры и отношениям с США. Это как раз для самой Америки вполне возможный вариант – там тоже есть консерваторы, там тоже есть другие голоса, которые высказываются скептически и т.д. Это нормально. Официальная позиция Вашингтона, если бы он был против диалога, до сих пор в разных вариантах уже была бы озвучена, и грузинское правительство и парламент получили бы очень ясный сигнал в этом отношении. Этого нет. Я думаю, что в Вашингтоне этот процесс рассматривается положительно.