ПРАГА---Продолжаем тему в прямом эфире. У нас на линии прямой связи по телефону из Тбилиси руководитель Центра исследований политтехнологий Грузии Кахи Кахишвили.
Олег Кусов: Заместитель министра Гига Гиоргадзе утверждает, что президент выпустил на свободу 1100 человек, осужденных за особо тяжкие и тяжкие преступления. Глава Госкомиссии по помилованию Елена Тевдорадзе заявила, что за прошлый месяц президент помиловал около 1200 человек, и среди них не было, по ее мнению, осужденных за особо тяжкие преступления. Ее поддержала и пресс-спикер президента Манана Манджгаладзе. Помогите разобраться – так выпустил ли президент осужденных такого рода?
Кахи Кахишвили: Елена Тевдорадзе сама недавно заявляла, что очень часто без ее ведома президент подписывал проекты помилования. Так что ее никто не спрашивал. Тяжкие и особо тяжкие преступления – это классификация по Уголовному кодексу, это же не классифицирует какой-нибудь человек, какое преступление тяжкое, а какое особо тяжкое. По классификации Уголовного кодекса замминистра дал информацию общественности, сколько человек было помиловано президентом с помощью самой этой комиссии или прямым путем. Здесь не нужно спорить, потому что это официальная справка, которую можно потребовать в министерстве, изучить фамилии и статьи, по которым были осуждены эти лица. Это очень легко перепроверить. На самом деле я тоже могу сказать, что слышал о том, что президент в последнее время своим актом о помиловании освобождает лица, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления. Но это совсем не из-за своей милости, потому что тот президент, который в течение восьми лет говорил о нулевой толерантности, который говорил, что все, независимо от тяжести преступления, обязательно должны сидеть в тюрьме, я не думаю, чтобы этот президент стал милосердным.
Олег Кусов: Кахи, у вас есть ощущение, что заключенные в Грузии стали объектами политической игры?
Кахи Кахишвили: Да, я думаю, что это все-таки политическая игра, но на самом деле это была и политика. То есть во время правления Саакашвили Грузия вышла на первое место в Европе и на третье место в мире по количеству заключенных. Самое главное, нужно добавить, что в местах лишения свободы происходили неслыханные преступления по отношению к заключенным. Ну, конечно же, это часть политики, и понятно, что политики из оппозиции, правящей партии будут преподносить это народу именно так, как они хотят, чтобы народ видел это. В этом ничего удивительного нет, потому что это было частью политики в течение восьми лет. Фактически ни одно выступление президента не припомню, в котором он бы ни касался темы заключенных. И всегда его слова были очень жесткие, он призывал полицию, чтобы у них рука не дрожала и расстреливала без суда и следствия любого человека, который осмелится поднять руку на полицию. Он призывал в присутствии всех дипломатов сажать за менее тяжкие преступления в тюрьму, несмотря на то, что наш грузинский уголовно-процессуальный кодекс подразумевает такие меры наказания, которые не имеют отношения к обязательному заключению под стражу. Но, несмотря на это, президент активно призывал органы правопорядка, а также судебные органы к нулевой толерантности по отношению к преступлению.
Как мы знаем, презумпция невиновности гласит, что никто не может быть признан виновным без обвинения суда. Саакашвили сам решал, кто виновен, а кто нет. Даже на начальной стадии следствия были факты, когда он прямо в телевизионном эфире людей, которых полиция арестовывала по подозрению в совершении какого-либо преступления, сразу же объявлял бандитами, вымогателями, преступниками. Сам конфисковывал у них деньги, на эти деньги покупал компьютеры, которые передавал школе. Это все происходило фактически до приговора суда.
Олег Кусов: Скорее всего, президент не подпишет закон "Об амнистии", но политика – это непредсказуемая вещь, может случиться всякое. И все же. Допустим, подписывает закон спикер парламента. Заключенные выходят на свободу – их будет немало. Давайте посмотрим на этот вопрос с точки зрения политической – получится, что очки в глазах родственников, близких, друзей амнистированных набирает "Грузинская мечта", а не "Национальное движение". Такое ощущение, что тюремная тема стала той арбузной коркой, на которой скользит и падает "Национальное движение".
Кахи Кахишвили: Я не смотрю на это так. Сколько бы сейчас президент ни подписывал акты помилования, родственники и сами освобожденные не будут никогда благодарны президенту, они, скорее всего, будут благодарны тому, что частично в Грузии сменилась власть, что дало возможность принять такое решение. Почему? Потому что реально эти люди в течение тех лет, которые они отбывали наказание, знали, что очень много сейчас в Грузии людей, которые требуют, чтобы их приговоры пересмотрели, потому что реально в Грузии не существовал суд, который выносил бы обвинительные приговоры на основании улик или аргументов. Есть такие судебные решения, когда фактически по прокурорскому требованию судья выносил решение, и вы даже сейчас можете проанализировать решение судей до октября 2012 года. Вы увидите, что нет ни одного решения, ни одного судьи в Грузии, который осмелился бы не удовлетворить требование прокуратуры в отношении срока свободы или в отношении заключения под стражу. Такого решения вы не найдете. А что касается того, почему Саакашвили не подписывает закон "Об амнистии", – все очень просто. В этом законе в одной главе написано, что в Грузии были политзаключенные, и их количество немалое. Так что подписать его Михаил Саакашвили просто не может. Подписывая такой закон, он фактически соглашается с тем, что при его правлении в стране были политзаключенные.
Олег Кусов: Интересная мысль. Но все же, возвращаясь к своему вопросу. Но ведь плюс к тому, что вы сказали, еще "Грузинская мечта" приобретает статут освободителя заключенных.
Кахи Кахишвили: Это на самом деле так, потому что если бы "Грузинская мечта" не выиграла парламентские выборы, то эти люди так бы и сидели, никто не наделся бы на освобождение, на амнистию или на помилование президента. Я хочу напомнить, что во время единоличного правления президента Саакашвили несколько раз парламент принимал закон "Об амнистии", и самое интересное, что на основании этого закона освобождалось три-четыре человека, потому что остальные статьи были "мертвыми", потому что по этим статьям никто никогда не осуждался – "незаконная ловля рыбы" или что-то в этом духе. На самом деле это было частью пиара в руках Михаила Саакашвили. Ничего удивительного нет в том, что теперь коалиция "Грузинская мечта" реально набирает очки. Так и есть, потому что если бы не победа в выборах, эти люди еще долго бы сидели в тюрьмах, и все зависело бы от того, сколько денег в качестве процессуального соглашения внесли бы родственники за их освобождение.
Олег Кусов: Возможно, "Грузинская мечта" использует это тоже в плане пиара.
Кахи Кахишвили: Конечно, будет использовать. Мы знаем, что политика – это практически 80% пиара. То есть им дали возможность, и они ее используют.
Олег Кусов: Заместитель министра Гига Гиоргадзе утверждает, что президент выпустил на свободу 1100 человек, осужденных за особо тяжкие и тяжкие преступления. Глава Госкомиссии по помилованию Елена Тевдорадзе заявила, что за прошлый месяц президент помиловал около 1200 человек, и среди них не было, по ее мнению, осужденных за особо тяжкие преступления. Ее поддержала и пресс-спикер президента Манана Манджгаладзе. Помогите разобраться – так выпустил ли президент осужденных такого рода?
Кахи Кахишвили: Елена Тевдорадзе сама недавно заявляла, что очень часто без ее ведома президент подписывал проекты помилования. Так что ее никто не спрашивал. Тяжкие и особо тяжкие преступления – это классификация по Уголовному кодексу, это же не классифицирует какой-нибудь человек, какое преступление тяжкое, а какое особо тяжкое. По классификации Уголовного кодекса замминистра дал информацию общественности, сколько человек было помиловано президентом с помощью самой этой комиссии или прямым путем. Здесь не нужно спорить, потому что это официальная справка, которую можно потребовать в министерстве, изучить фамилии и статьи, по которым были осуждены эти лица. Это очень легко перепроверить. На самом деле я тоже могу сказать, что слышал о том, что президент в последнее время своим актом о помиловании освобождает лица, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления. Но это совсем не из-за своей милости, потому что тот президент, который в течение восьми лет говорил о нулевой толерантности, который говорил, что все, независимо от тяжести преступления, обязательно должны сидеть в тюрьме, я не думаю, чтобы этот президент стал милосердным.
Олег Кусов: Кахи, у вас есть ощущение, что заключенные в Грузии стали объектами политической игры?
Кахи Кахишвили: Да, я думаю, что это все-таки политическая игра, но на самом деле это была и политика. То есть во время правления Саакашвили Грузия вышла на первое место в Европе и на третье место в мире по количеству заключенных. Самое главное, нужно добавить, что в местах лишения свободы происходили неслыханные преступления по отношению к заключенным. Ну, конечно же, это часть политики, и понятно, что политики из оппозиции, правящей партии будут преподносить это народу именно так, как они хотят, чтобы народ видел это. В этом ничего удивительного нет, потому что это было частью политики в течение восьми лет. Фактически ни одно выступление президента не припомню, в котором он бы ни касался темы заключенных. И всегда его слова были очень жесткие, он призывал полицию, чтобы у них рука не дрожала и расстреливала без суда и следствия любого человека, который осмелится поднять руку на полицию. Он призывал в присутствии всех дипломатов сажать за менее тяжкие преступления в тюрьму, несмотря на то, что наш грузинский уголовно-процессуальный кодекс подразумевает такие меры наказания, которые не имеют отношения к обязательному заключению под стражу. Но, несмотря на это, президент активно призывал органы правопорядка, а также судебные органы к нулевой толерантности по отношению к преступлению.
Как мы знаем, презумпция невиновности гласит, что никто не может быть признан виновным без обвинения суда. Саакашвили сам решал, кто виновен, а кто нет. Даже на начальной стадии следствия были факты, когда он прямо в телевизионном эфире людей, которых полиция арестовывала по подозрению в совершении какого-либо преступления, сразу же объявлял бандитами, вымогателями, преступниками. Сам конфисковывал у них деньги, на эти деньги покупал компьютеры, которые передавал школе. Это все происходило фактически до приговора суда.
Олег Кусов: Скорее всего, президент не подпишет закон "Об амнистии", но политика – это непредсказуемая вещь, может случиться всякое. И все же. Допустим, подписывает закон спикер парламента. Заключенные выходят на свободу – их будет немало. Давайте посмотрим на этот вопрос с точки зрения политической – получится, что очки в глазах родственников, близких, друзей амнистированных набирает "Грузинская мечта", а не "Национальное движение". Такое ощущение, что тюремная тема стала той арбузной коркой, на которой скользит и падает "Национальное движение".
Кахи Кахишвили: Я не смотрю на это так. Сколько бы сейчас президент ни подписывал акты помилования, родственники и сами освобожденные не будут никогда благодарны президенту, они, скорее всего, будут благодарны тому, что частично в Грузии сменилась власть, что дало возможность принять такое решение. Почему? Потому что реально эти люди в течение тех лет, которые они отбывали наказание, знали, что очень много сейчас в Грузии людей, которые требуют, чтобы их приговоры пересмотрели, потому что реально в Грузии не существовал суд, который выносил бы обвинительные приговоры на основании улик или аргументов. Есть такие судебные решения, когда фактически по прокурорскому требованию судья выносил решение, и вы даже сейчас можете проанализировать решение судей до октября 2012 года. Вы увидите, что нет ни одного решения, ни одного судьи в Грузии, который осмелился бы не удовлетворить требование прокуратуры в отношении срока свободы или в отношении заключения под стражу. Такого решения вы не найдете. А что касается того, почему Саакашвили не подписывает закон "Об амнистии", – все очень просто. В этом законе в одной главе написано, что в Грузии были политзаключенные, и их количество немалое. Так что подписать его Михаил Саакашвили просто не может. Подписывая такой закон, он фактически соглашается с тем, что при его правлении в стране были политзаключенные.
Олег Кусов: Интересная мысль. Но все же, возвращаясь к своему вопросу. Но ведь плюс к тому, что вы сказали, еще "Грузинская мечта" приобретает статут освободителя заключенных.
Кахи Кахишвили: Это на самом деле так, потому что если бы "Грузинская мечта" не выиграла парламентские выборы, то эти люди так бы и сидели, никто не наделся бы на освобождение, на амнистию или на помилование президента. Я хочу напомнить, что во время единоличного правления президента Саакашвили несколько раз парламент принимал закон "Об амнистии", и самое интересное, что на основании этого закона освобождалось три-четыре человека, потому что остальные статьи были "мертвыми", потому что по этим статьям никто никогда не осуждался – "незаконная ловля рыбы" или что-то в этом духе. На самом деле это было частью пиара в руках Михаила Саакашвили. Ничего удивительного нет в том, что теперь коалиция "Грузинская мечта" реально набирает очки. Так и есть, потому что если бы не победа в выборах, эти люди еще долго бы сидели в тюрьмах, и все зависело бы от того, сколько денег в качестве процессуального соглашения внесли бы родственники за их освобождение.
Олег Кусов: Возможно, "Грузинская мечта" использует это тоже в плане пиара.
Кахи Кахишвили: Конечно, будет использовать. Мы знаем, что политика – это практически 80% пиара. То есть им дали возможность, и они ее используют.
