ПРАГА---Тему Женевских дискуссий мы продолжим с нашим гостем в прямом эфире по телефонной связи из Тбилиси, руководителем Международного центра по конфликтам и переговорам Георгием Хуцишвили.
Олег Кусов: Много раз мы рассказывали про очередные раунды Женевских дискуссий, очень часто мы слышим о том, что они неэффективны, безрезультатны и т.д. Для кого-то они эффективны, для кого-то – нет. Абхазская и югоосетинская стороны уже смогли повысить свой статус. Не считаете ли вы это единственным, главным итогом Женевских дискуссий за прошедшие годы?
Георгий Хуцишвили: Насколько я знаю, формат Женевских переговоров не меняется – он остается прежним. Не знаю, о каком повышении статуса вы говорите. Осетины и абхазы говорили о том, что необходимо изменить формат Женевских переговоров, придать им статус делегаций, чтобы заседания проходили не в двух рабочих, а в единой рабочей группе.
Олег Кусов: Сегодня они уже сидят за одним столом, напротив друг друга – грузинская делегация, югоосетинская и абхазская.
Георгий Хуцишвили: Я считаю это положительным результатом, но это пока еще не изменение формата статуса в том плане, в каком абхазская и югоосетинская делегации ставили об этом вопрос. Для них самое главное - получить признание в качестве делегаций, чтобы Женевские консультации, которые сейчас проводятся пока еще в прежнем формате, приобрели статус настоящих переговоров. С грузинской стороны препятствующим соображением является то, что Грузия в этом плане делает шаг в сторону признания Абхазии и Южной Осетии. Если удастся изменить статус участия в переговорах абхазов и южных осетин так, чтобы это не выглядело как уступка со стороны Грузии в плане признания статуса Абхазии и Южной Осетии, я думаю, будет возможно достичь прогресса. Можно им придать статус, который будет связан с процессом переговоров, а не с процессом признания Абхазии и Южной Осетии как государств. В таком случае формат Женевских переговоров может быть изменен, и я считаю, что это будет на пользу дела. Ну а до тех пор ситуация застопорена в таком состоянии.
Олег Кусов: Что касается вопроса о неприменении силы, Тбилиси по-прежнему настаивает на диалоге с Москвой. Москва, наоборот, на передний план выдвигает Цхинвали и Сухуми. Как вы считаете, позиция Тбилиси продуктивна?
Георгий Хуцишвили: Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что декларация, которая была выработана, начиная с первого раунда, после октябрьских выборов в Грузии должна была быть уже подписана. Сразу же стал вопрос о том, как активизировать Женевские переговоры, когда стало известно, что разрабатывается соответственная грузино-российская декларация, которая не включает абхазов и южных осетин, но в какой форме, было неясно. Затем сопредседатели Женевских консультаций проводили встречи с нами в Тбилиси и в других местах, и высветилась главная проблема – как определить стороны. Если удастся определить стороны в таком плане, чтобы сдвинуть с места эту проблему, то тогда получится изменение формата и активизация Женевских переговоров. Этого не получается до сих пор. А почему не подписывают декларацию? Потому, что Грузия еще до октябрьских выборов, при правительстве Саакашвили, взяла на себя обязательства не применять силу. Что мешает России сделать такое же заявление?
Олег Кусов: Вы имеете в виду заявление Саакашвили?
Георгий Хуцишвили: Что мешает российской стороне сделать такое же заявление о том, что они не применят силу? Тогда бы существовала какая-то симметрия в видении этого вопроса. Я думаю, это как-то повлияло бы на то, что в дальнейшем договор о неприменении силы приобрел другой вес, и в скором времени было бы возможно подписание всех необходимых документов.
Олег Кусов: То есть вы считаете, что, несмотря на новый состав делегации, на новые власти Грузии, Россия не изменила своего отношения к этой проблеме, т.е. для нее не закончилось время Саакашвили?
Георгий Хуцишвили: Создается такое ощущение, как будто в Грузии продолжает действовать прежнее правительство, хотя на самом деле в Грузии сейчас совершенно другая, более конструктивная ситуация. Новое правительство, имея большинство в парламенте, делает все возможное для того, чтобы как-то сдвинуть с мертвой точки все те вопросы, которые были заведены в тупик.
Олег Кусов: Как вы считаете, представители новой власти на Женевских дискуссиях привнесли уже что-то свое? Успели они это сделать, или все идет по старым лекалам?
Георгий Хуцишвили: Я бы сказал, что в плане изменения форматов, статусов и т.д. пока ничего не меняется. Нельзя было ожидать, что это произойдет скоро. Здесь принципиальные позиции, которые, наверное, не изменятся – это то, что Грузия может признать решение России от 26 августа 2008 года о признании Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами. На это Грузия никак не пойдет. Что касается всего остального, в условиях отложенного вопроса о статусе, я считаю, что путь к решению вопроса заключается в том, чтобы использовать все возможности для того, чтобы увеличить степень доверия, договариваться о приграничных вопросах, передвижении людей, а тут слышим такую вещь, что Ахалгорский район, которые южные осетины называют Ленингорским, будет окончательно закрыт через полтора года.
Посмотрите, какая тут возникает перспектива. Местные жители уже не смогут его пересекать, и надо будет делать выбор: либо они остаются, либо уходят на территорию Южной Осетии. Зачем так ставить вопросы, тем более что никто не знает, что будет через полтора года, какая будет ситуация. Я, вообще, думаю, что в условиях нового правительства Грузии ситуация будет такая, что не нужно будет ничего закрывать. Это все было раньше. Это все история. Сейчас нужно думать о том, как открывать границы, как торговать, общаться, и это совершенно не потому, что мы что-то навязываем или во всем этом какая-то скрытая повестка дня, какая-то ползущая интервенция, – ничего подобного. Просто мы хотим нормально общаться, сотрудничать по многим вопросам в условиях отложенного статуса. Что в этом плохого?
Олег Кусов: А что вам дает основания на оптимистический прогноз, что с новым руководством Грузии ситуация будет иная?
Георгий Хуцишвили: Потому что я знаю этих людей. Я знаю их настрой, принципы, и я знаю то, что у них совершенно нет каких-то задних мыслей о том, что, давайте мы туда войдем, а потом начнем там проводить нашу политику. Ничего подобного. Самое главное, что есть люди в Южной Осетии и Абхазии, которые конструктивно и реалистично смотрят на эти вопросы. В рамках реалистичного видения есть вопросы, которые не могут быть решены в ближайшем будущем, но решать нужно те вопросы, которые можно не замораживать и дать им ход. Я думаю, что это будет разумно, и мы к этому обязательно придем. Может быть, для этого потребуется дождаться президентских выборов в Грузии, когда уже не будет разговора о двоевластии. Я считаю, что нет двоевластия, но о нем говорят очень много, и это все муссируется в СМИ России и других стран. Я вижу настрой новой власти Грузии и считаю, что он конструктивен и, в конечном счете, должен дать свои результаты.
Олег Кусов: Много раз мы рассказывали про очередные раунды Женевских дискуссий, очень часто мы слышим о том, что они неэффективны, безрезультатны и т.д. Для кого-то они эффективны, для кого-то – нет. Абхазская и югоосетинская стороны уже смогли повысить свой статус. Не считаете ли вы это единственным, главным итогом Женевских дискуссий за прошедшие годы?
Георгий Хуцишвили: Насколько я знаю, формат Женевских переговоров не меняется – он остается прежним. Не знаю, о каком повышении статуса вы говорите. Осетины и абхазы говорили о том, что необходимо изменить формат Женевских переговоров, придать им статус делегаций, чтобы заседания проходили не в двух рабочих, а в единой рабочей группе.
Олег Кусов: Сегодня они уже сидят за одним столом, напротив друг друга – грузинская делегация, югоосетинская и абхазская.
Георгий Хуцишвили: Я считаю это положительным результатом, но это пока еще не изменение формата статуса в том плане, в каком абхазская и югоосетинская делегации ставили об этом вопрос. Для них самое главное - получить признание в качестве делегаций, чтобы Женевские консультации, которые сейчас проводятся пока еще в прежнем формате, приобрели статус настоящих переговоров. С грузинской стороны препятствующим соображением является то, что Грузия в этом плане делает шаг в сторону признания Абхазии и Южной Осетии. Если удастся изменить статус участия в переговорах абхазов и южных осетин так, чтобы это не выглядело как уступка со стороны Грузии в плане признания статуса Абхазии и Южной Осетии, я думаю, будет возможно достичь прогресса. Можно им придать статус, который будет связан с процессом переговоров, а не с процессом признания Абхазии и Южной Осетии как государств. В таком случае формат Женевских переговоров может быть изменен, и я считаю, что это будет на пользу дела. Ну а до тех пор ситуация застопорена в таком состоянии.
Олег Кусов: Что касается вопроса о неприменении силы, Тбилиси по-прежнему настаивает на диалоге с Москвой. Москва, наоборот, на передний план выдвигает Цхинвали и Сухуми. Как вы считаете, позиция Тбилиси продуктивна?
Георгий Хуцишвили: Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что декларация, которая была выработана, начиная с первого раунда, после октябрьских выборов в Грузии должна была быть уже подписана. Сразу же стал вопрос о том, как активизировать Женевские переговоры, когда стало известно, что разрабатывается соответственная грузино-российская декларация, которая не включает абхазов и южных осетин, но в какой форме, было неясно. Затем сопредседатели Женевских консультаций проводили встречи с нами в Тбилиси и в других местах, и высветилась главная проблема – как определить стороны. Если удастся определить стороны в таком плане, чтобы сдвинуть с места эту проблему, то тогда получится изменение формата и активизация Женевских переговоров. Этого не получается до сих пор. А почему не подписывают декларацию? Потому, что Грузия еще до октябрьских выборов, при правительстве Саакашвили, взяла на себя обязательства не применять силу. Что мешает России сделать такое же заявление?
Олег Кусов: Вы имеете в виду заявление Саакашвили?
Георгий Хуцишвили: Что мешает российской стороне сделать такое же заявление о том, что они не применят силу? Тогда бы существовала какая-то симметрия в видении этого вопроса. Я думаю, это как-то повлияло бы на то, что в дальнейшем договор о неприменении силы приобрел другой вес, и в скором времени было бы возможно подписание всех необходимых документов.
Олег Кусов: То есть вы считаете, что, несмотря на новый состав делегации, на новые власти Грузии, Россия не изменила своего отношения к этой проблеме, т.е. для нее не закончилось время Саакашвили?
Георгий Хуцишвили: Создается такое ощущение, как будто в Грузии продолжает действовать прежнее правительство, хотя на самом деле в Грузии сейчас совершенно другая, более конструктивная ситуация. Новое правительство, имея большинство в парламенте, делает все возможное для того, чтобы как-то сдвинуть с мертвой точки все те вопросы, которые были заведены в тупик.
Олег Кусов: Как вы считаете, представители новой власти на Женевских дискуссиях привнесли уже что-то свое? Успели они это сделать, или все идет по старым лекалам?
Георгий Хуцишвили: Я бы сказал, что в плане изменения форматов, статусов и т.д. пока ничего не меняется. Нельзя было ожидать, что это произойдет скоро. Здесь принципиальные позиции, которые, наверное, не изменятся – это то, что Грузия может признать решение России от 26 августа 2008 года о признании Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами. На это Грузия никак не пойдет. Что касается всего остального, в условиях отложенного вопроса о статусе, я считаю, что путь к решению вопроса заключается в том, чтобы использовать все возможности для того, чтобы увеличить степень доверия, договариваться о приграничных вопросах, передвижении людей, а тут слышим такую вещь, что Ахалгорский район, которые южные осетины называют Ленингорским, будет окончательно закрыт через полтора года.
Посмотрите, какая тут возникает перспектива. Местные жители уже не смогут его пересекать, и надо будет делать выбор: либо они остаются, либо уходят на территорию Южной Осетии. Зачем так ставить вопросы, тем более что никто не знает, что будет через полтора года, какая будет ситуация. Я, вообще, думаю, что в условиях нового правительства Грузии ситуация будет такая, что не нужно будет ничего закрывать. Это все было раньше. Это все история. Сейчас нужно думать о том, как открывать границы, как торговать, общаться, и это совершенно не потому, что мы что-то навязываем или во всем этом какая-то скрытая повестка дня, какая-то ползущая интервенция, – ничего подобного. Просто мы хотим нормально общаться, сотрудничать по многим вопросам в условиях отложенного статуса. Что в этом плохого?
Олег Кусов: А что вам дает основания на оптимистический прогноз, что с новым руководством Грузии ситуация будет иная?
Георгий Хуцишвили: Потому что я знаю этих людей. Я знаю их настрой, принципы, и я знаю то, что у них совершенно нет каких-то задних мыслей о том, что, давайте мы туда войдем, а потом начнем там проводить нашу политику. Ничего подобного. Самое главное, что есть люди в Южной Осетии и Абхазии, которые конструктивно и реалистично смотрят на эти вопросы. В рамках реалистичного видения есть вопросы, которые не могут быть решены в ближайшем будущем, но решать нужно те вопросы, которые можно не замораживать и дать им ход. Я думаю, что это будет разумно, и мы к этому обязательно придем. Может быть, для этого потребуется дождаться президентских выборов в Грузии, когда уже не будет разговора о двоевластии. Я считаю, что нет двоевластия, но о нем говорят очень много, и это все муссируется в СМИ России и других стран. Я вижу настрой новой власти Грузии и считаю, что он конструктивен и, в конечном счете, должен дать свои результаты.
