ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» принимают участие представитель неправительственной организации «Зеленая альтернатива» Ираклий Мачарашвили и эксперт в области энергетики Ираклий Леквинадзе.
Кети Бочоришвили: Ираклий Мачарашвили (я буду называть вас по фамилии, поскольку вы тезки), ваша организация выступает против строительства ХудониГЭС. Могли бы вы в тезисном порядке изложить нам аргументы, почему нельзя ее строить?
Ираклий Мачарашвили: Инициативу нашей организации в некотором роде неправильно интерпретировали, и ее тиражируют те СМИ и недоброжелатели-эксперты, которые хотят очернить защитников природы. На самом деле наша организация говорит о том, что строительство ХудониГЭС, наряду с другими проектами, должно быть осуществлено только после проведения экологической экспертизы.
С чем мы имеем дело на самом деле? Несмотря на то что инвестор пока еще не подготовил окончательную версию этого проекта, Министерство энергетики и различные эксперты уже объявляют о том, что этот проект обязательно осуществится. На языке закона это означает, что Министерство энергетики, так же, как и бывший премьер-министр и другие люди, превышает свои полномочия, т.к. по закону единственный механизм осуществления этого проекта – это выдача разрешения на строительство, и частью этой процедуры является экологическая экспертиза. Только в таком процессе может решиться, прибыльный или нет тот или иной проект, – другого механизма не существует.
Наша организация, как и другие, призывает государство следовать этой логике и закону. Несколько месяцев назад более 50-ти организаций, в том числе и наша, написали заявление государству, в котором говорилось: господа, в решении этого проекта, пожалуйста, следуйте законодательству. Однако они не хотят этого и, превышая свои полномочия, объявляют, что этот проект обязательно состоится. Они ставят себя выше закона – вот в чем проблема.
Кети Бочоришвили: Какой, по-вашему, у всего этого подтекст: хладнокровность, некомпетентность или все-таки лоббирование чьих-то интересов? Или вас этот вопрос не интересует?
Ираклий Мачарашвили: Конечно же, интересует. Все может быть. Возможно, тесно переплетены интересы государственных служащих и инвесторов, их лоббистов, может быть, и некомпетентность и многое другое. Допустим, когда правящая партия давала свои предвыборные обещания, они говорили, что большие гидроэлектростанции строиться не будут, что они и записали в своей предвыборной программе. Однако они посмотрели на происходящее, ничего нового не придумали в развитии экономики, и сейчас министр экономики Каладзе говорит о том, что речь шла не о больших электростанциях, а о гигантских. Он оговаривает, что, поскольку ХудониГЭС не гигантская электростанция, то планирование ее строительства не противоречит их предвыборным обещаниям. Это анекдотичная ситуация, потому что теоретически ХудониГЭС – самая большая гидроэлектростанция, которая может быть построена в Грузии. По заявлению министра, они давали обещания не строить то, что теоретически невозможно было построить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Ираклию Леквинадзе: вы, как эксперт, не раз выступали за осуществление этого проекта. Почему от строительства каскада, – а ведь в конечном счете это должен быть каскад, – будет больше пользы, чем вреда?
Ираклий Леквинадзе: Я еще раз слышу неправильные интерпретации по этому проекту. Например, мы с коллегами никогда не говорили о том, что этот проект обязательно осуществится. Мы говорим, что он должен осуществиться, потому что такие проекты, как ХудониГЭС и другие большие ГЭС, – это новое в строительстве, в сфере инфраструктуры и энергетики. Это будущее нашей страны. Что мы имеем в Грузии, какой у нас потенциал? Это не какой-то агросектор и туризм, а сфера гидроэнергетики и логистики. Если мы хотим, чтобы через 5-10 лет Грузия стала развитой страной, мы должны развивать этот потенциал. Сейчас мы используем только 18% нашего гидропотенциала – это катастрофа, что равнозначно тому, что Азербайджан не должен добывать нефть в своей стране. Иметь такое богатство и не использовать его – это большой вред.
Кети Бочоришвили: Батоно Ираклий, а что, разве только ИнгуриГЭС богатство? А энергия малых рек, о которых мы столько говорили, энергия солнца, ветра, которых, слава Богу, в Грузии предостаточно? Это все использовано, чтобы браться за такой большой проект?
Ираклий Леквинадзе: Мой оппонент говорил о том, что нужно все посчитать и определить, какую выгоду приносят проекты и от каких затрат они зависят. Конечно, мы должны использовать и гидроэнергию, и энергию ветра и солнца, но если сравнивать, какая энергия для нас дешевле и какую можно больше генерировать в Грузии, – это вода. У гидроэнергетики альтернативы нет, и это не мое заключение, а подтверждение авторитетных организаций из Сербии, Италии, Мирового банка, – что Грузия имеет большие возможности в сфере гидроэнергетики. Если мы хотим, чтобы через пять лет мы были энергонезависимой страной, то должны использовать наш гидропотенциал.
Мы не должны зависеть ни от России, ни от Азербайджана, ни от какой-либо другой соседней страны, у которых мы сейчас закупаем энергоносители. Мы должны развивать этот сектор, а какой проект лучше, какое он имеет влияние на экологию, – это все написано в отчете, который сделали инвесторы. Там нет никаких больших затрат, а есть один большой вопрос, связанный с местным населением, с которым должны прямо говорить правительство и инвесторы, но какие-то политики и защитники природы мешают этому процессу, ведут какую-то антикампанию не только в случае с ХудониГЭС. Например, все строительство в Грузии в сфере инфраструктуры вызывает у них протест. Я хочу, чтобы моя страна развивалась, а не останавливалась на одной точке.
Кети Бочоришвили: Батоно Ираклий, я поняла вашу мысль, но, честно скажу, что меня не убедил ваш ответ, почему мы должны строить ХудониГЭС, а не использовать все остальные, упомянутые мною источники энергии.
Ираклий Леквинадзе: В сфере гидроэнергетики генерируется более дешевая энергия, и основные интересы инвесторов существуют в этой сфере. У нее есть потенциал для экспорта и возможность удовлетворить растущие с каждым годом внутренние потребности.
Кети Бочоришвили: И этим обусловлено то, что премьер-министр подписал бумагу, которая, как выясняется, держалась в секрете, и почему-то об этом стало известно только сегодня, и которая на самом деле означает облегчение процедуры начала строительства без учета экологической экспертизы. Ираклий Мачарашвили, что означает подписание этого документа, если уже есть все выкладки, свидетельствующие о выгоде этого проекта?
Ираклий Мачарашвили: Я не могу не сказать, что господин Леквинадзе пытался преподнести радиослушателям неправильную информацию. Во-первых, никакой оценки по поводу окружающей среды не существует, и о чем он говорит, никто не знает. Первая версия была опубликована год назад, и все это время инвестор говорит о том, что через 10 дней будет подготовлена окончательная версия, но они не могут ее подать уже год. Они должны были 1 марта закончить экологическую экспертизу и взять разрешение на строительство, однако этого им не удалось сделать. Откуда у господина Леквинадзе такая информация, я не знаю.
Ираклий Леквинадзе: Посмотрите на сайте Министерства энергетики – там есть вся информация.
Ираклий Мачарашвили: Все это происходит потому, что оценки воздействия на окружающую среду не существует, и инвестор не смог за год подготовить свой отчет. У Министерства охраны окружающей среды было примерно 100 замечаний, которые они не смогли исправить за прошедший год. То, что говорит господин Леквинадзе, не соответствует действительности. Что касается прибыли, то если посмотреть на сайте Министерства энергетики, какой договор заключен этой компанией с государством, можно увидеть, что осуществление проекта по этому договору – это расхищение природных ресурсов, в том числе гидроресурсов Грузии. Почему? Грузия получит от этого проекта прибыль примерно 140 миллионов кВ/ч за год. Это половина того, что получает Грузия от ЗАГЭС.
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что он не оправдывает себя?
Ираклий Мачарашвили: Если Грузия хочет купить больше, то она должна вступить в конкуренцию с Турцией и заплатить больше, чем Турция заплатит «Транс Электрик», чтобы купить энергию от ХудониГЭС. Это означает то, что этот проект не имеет ничего общего с энергонезависимостью.
Кети Бочоришвили: Ираклий Леквинадзе, вам есть чем возразить?
Ираклий Леквинадзе: Я думаю, что это не тот формат беседы, в котором я могу говорить языком цифр. У меня, конечно, есть аргументы на все возражения Ираклия Мачарашвили, но я не хочу отвечать на какие-либо вопросы вместо инвестора. Господин Ираклий может обратиться к инвестору, который даст ответы на все вопросы. Я знаю лишь одно: если мы хотим иметь развитую экономику, то должны развивать сферу гидроэнергетики, – это безальтернативно. Мы должны построить ХудониГЭС, а также другие большие ГЭС. Я, как экономист, знаком также с экономикой экологии и знаю, какие инфраструктурные проекты – большие или малые – влияют на природу. Однако все равно мы должны посчитать, какую выгоду дают эти проекты и каких затрат они потребуют.
Кети Бочоришвили: Я, как простой гражданин, хочу сказать: если такой серьезный проект до сих пор вызывает столько споров и разных мнений, в том числе и специалистов, мне кажется, что те люди, которые все-таки займутся его осуществлением, несут на себе очень большую ответственность.
Кети Бочоришвили: Ираклий Мачарашвили (я буду называть вас по фамилии, поскольку вы тезки), ваша организация выступает против строительства ХудониГЭС. Могли бы вы в тезисном порядке изложить нам аргументы, почему нельзя ее строить?
Ираклий Мачарашвили: Инициативу нашей организации в некотором роде неправильно интерпретировали, и ее тиражируют те СМИ и недоброжелатели-эксперты, которые хотят очернить защитников природы. На самом деле наша организация говорит о том, что строительство ХудониГЭС, наряду с другими проектами, должно быть осуществлено только после проведения экологической экспертизы.
С чем мы имеем дело на самом деле? Несмотря на то что инвестор пока еще не подготовил окончательную версию этого проекта, Министерство энергетики и различные эксперты уже объявляют о том, что этот проект обязательно осуществится. На языке закона это означает, что Министерство энергетики, так же, как и бывший премьер-министр и другие люди, превышает свои полномочия, т.к. по закону единственный механизм осуществления этого проекта – это выдача разрешения на строительство, и частью этой процедуры является экологическая экспертиза. Только в таком процессе может решиться, прибыльный или нет тот или иной проект, – другого механизма не существует.
Наша организация, как и другие, призывает государство следовать этой логике и закону. Несколько месяцев назад более 50-ти организаций, в том числе и наша, написали заявление государству, в котором говорилось: господа, в решении этого проекта, пожалуйста, следуйте законодательству. Однако они не хотят этого и, превышая свои полномочия, объявляют, что этот проект обязательно состоится. Они ставят себя выше закона – вот в чем проблема.
Кети Бочоришвили: Какой, по-вашему, у всего этого подтекст: хладнокровность, некомпетентность или все-таки лоббирование чьих-то интересов? Или вас этот вопрос не интересует?
Ираклий Мачарашвили: Конечно же, интересует. Все может быть. Возможно, тесно переплетены интересы государственных служащих и инвесторов, их лоббистов, может быть, и некомпетентность и многое другое. Допустим, когда правящая партия давала свои предвыборные обещания, они говорили, что большие гидроэлектростанции строиться не будут, что они и записали в своей предвыборной программе. Однако они посмотрели на происходящее, ничего нового не придумали в развитии экономики, и сейчас министр экономики Каладзе говорит о том, что речь шла не о больших электростанциях, а о гигантских. Он оговаривает, что, поскольку ХудониГЭС не гигантская электростанция, то планирование ее строительства не противоречит их предвыборным обещаниям. Это анекдотичная ситуация, потому что теоретически ХудониГЭС – самая большая гидроэлектростанция, которая может быть построена в Грузии. По заявлению министра, они давали обещания не строить то, что теоретически невозможно было построить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Ираклию Леквинадзе: вы, как эксперт, не раз выступали за осуществление этого проекта. Почему от строительства каскада, – а ведь в конечном счете это должен быть каскад, – будет больше пользы, чем вреда?
Ираклий Леквинадзе: Я еще раз слышу неправильные интерпретации по этому проекту. Например, мы с коллегами никогда не говорили о том, что этот проект обязательно осуществится. Мы говорим, что он должен осуществиться, потому что такие проекты, как ХудониГЭС и другие большие ГЭС, – это новое в строительстве, в сфере инфраструктуры и энергетики. Это будущее нашей страны. Что мы имеем в Грузии, какой у нас потенциал? Это не какой-то агросектор и туризм, а сфера гидроэнергетики и логистики. Если мы хотим, чтобы через 5-10 лет Грузия стала развитой страной, мы должны развивать этот потенциал. Сейчас мы используем только 18% нашего гидропотенциала – это катастрофа, что равнозначно тому, что Азербайджан не должен добывать нефть в своей стране. Иметь такое богатство и не использовать его – это большой вред.
Кети Бочоришвили: Батоно Ираклий, а что, разве только ИнгуриГЭС богатство? А энергия малых рек, о которых мы столько говорили, энергия солнца, ветра, которых, слава Богу, в Грузии предостаточно? Это все использовано, чтобы браться за такой большой проект?
Ираклий Леквинадзе: Мой оппонент говорил о том, что нужно все посчитать и определить, какую выгоду приносят проекты и от каких затрат они зависят. Конечно, мы должны использовать и гидроэнергию, и энергию ветра и солнца, но если сравнивать, какая энергия для нас дешевле и какую можно больше генерировать в Грузии, – это вода. У гидроэнергетики альтернативы нет, и это не мое заключение, а подтверждение авторитетных организаций из Сербии, Италии, Мирового банка, – что Грузия имеет большие возможности в сфере гидроэнергетики. Если мы хотим, чтобы через пять лет мы были энергонезависимой страной, то должны использовать наш гидропотенциал.
Мы не должны зависеть ни от России, ни от Азербайджана, ни от какой-либо другой соседней страны, у которых мы сейчас закупаем энергоносители. Мы должны развивать этот сектор, а какой проект лучше, какое он имеет влияние на экологию, – это все написано в отчете, который сделали инвесторы. Там нет никаких больших затрат, а есть один большой вопрос, связанный с местным населением, с которым должны прямо говорить правительство и инвесторы, но какие-то политики и защитники природы мешают этому процессу, ведут какую-то антикампанию не только в случае с ХудониГЭС. Например, все строительство в Грузии в сфере инфраструктуры вызывает у них протест. Я хочу, чтобы моя страна развивалась, а не останавливалась на одной точке.
Кети Бочоришвили: Батоно Ираклий, я поняла вашу мысль, но, честно скажу, что меня не убедил ваш ответ, почему мы должны строить ХудониГЭС, а не использовать все остальные, упомянутые мною источники энергии.
Ираклий Леквинадзе: В сфере гидроэнергетики генерируется более дешевая энергия, и основные интересы инвесторов существуют в этой сфере. У нее есть потенциал для экспорта и возможность удовлетворить растущие с каждым годом внутренние потребности.
Кети Бочоришвили: И этим обусловлено то, что премьер-министр подписал бумагу, которая, как выясняется, держалась в секрете, и почему-то об этом стало известно только сегодня, и которая на самом деле означает облегчение процедуры начала строительства без учета экологической экспертизы. Ираклий Мачарашвили, что означает подписание этого документа, если уже есть все выкладки, свидетельствующие о выгоде этого проекта?
Ираклий Мачарашвили: Я не могу не сказать, что господин Леквинадзе пытался преподнести радиослушателям неправильную информацию. Во-первых, никакой оценки по поводу окружающей среды не существует, и о чем он говорит, никто не знает. Первая версия была опубликована год назад, и все это время инвестор говорит о том, что через 10 дней будет подготовлена окончательная версия, но они не могут ее подать уже год. Они должны были 1 марта закончить экологическую экспертизу и взять разрешение на строительство, однако этого им не удалось сделать. Откуда у господина Леквинадзе такая информация, я не знаю.
Ираклий Леквинадзе: Посмотрите на сайте Министерства энергетики – там есть вся информация.
Ираклий Мачарашвили: Все это происходит потому, что оценки воздействия на окружающую среду не существует, и инвестор не смог за год подготовить свой отчет. У Министерства охраны окружающей среды было примерно 100 замечаний, которые они не смогли исправить за прошедший год. То, что говорит господин Леквинадзе, не соответствует действительности. Что касается прибыли, то если посмотреть на сайте Министерства энергетики, какой договор заключен этой компанией с государством, можно увидеть, что осуществление проекта по этому договору – это расхищение природных ресурсов, в том числе гидроресурсов Грузии. Почему? Грузия получит от этого проекта прибыль примерно 140 миллионов кВ/ч за год. Это половина того, что получает Грузия от ЗАГЭС.
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что он не оправдывает себя?
Ираклий Мачарашвили: Если Грузия хочет купить больше, то она должна вступить в конкуренцию с Турцией и заплатить больше, чем Турция заплатит «Транс Электрик», чтобы купить энергию от ХудониГЭС. Это означает то, что этот проект не имеет ничего общего с энергонезависимостью.
Кети Бочоришвили: Ираклий Леквинадзе, вам есть чем возразить?
Ираклий Леквинадзе: Я думаю, что это не тот формат беседы, в котором я могу говорить языком цифр. У меня, конечно, есть аргументы на все возражения Ираклия Мачарашвили, но я не хочу отвечать на какие-либо вопросы вместо инвестора. Господин Ираклий может обратиться к инвестору, который даст ответы на все вопросы. Я знаю лишь одно: если мы хотим иметь развитую экономику, то должны развивать сферу гидроэнергетики, – это безальтернативно. Мы должны построить ХудониГЭС, а также другие большие ГЭС. Я, как экономист, знаком также с экономикой экологии и знаю, какие инфраструктурные проекты – большие или малые – влияют на природу. Однако все равно мы должны посчитать, какую выгоду дают эти проекты и каких затрат они потребуют.
Кети Бочоришвили: Я, как простой гражданин, хочу сказать: если такой серьезный проект до сих пор вызывает столько споров и разных мнений, в том числе и специалистов, мне кажется, что те люди, которые все-таки займутся его осуществлением, несут на себе очень большую ответственность.
