ПРАГА---Она изучала международные отношения и глобальную политику в Великобритании и США, но старается приложить полученные знания у себя на родине в Азербайджане. Один из самых громких молодых критических голосов в стране – Арзу Гейбуллаева – не первый год рассказывает миру о нарушениях прав человека в Азербайджане. Несмотря на обвинения в шпионаже и травлю в СМИ, Арзу продолжает заниматься миротворческой деятельностью и по-прежнему остро и открыто рассказывает о происходящем в своей стране. Арзу Гейбуллаева – наш гость недели.
Нана Плиева: Очень сложно не запутаться, чтобы вас представить. У вас многогранная, можно сказать, бурная деятельность. Вы – журналист, региональный аналитик, который сотрудничает с американским исследовательским центром Foreign Policy Reserch Institute, вы являетесь одним из менеджеров Центра по трансформации конфликтов. Кроме того, вы – обладатель журналистской стипендии Вацлава Гавела на Радио Свобода в Праге, а еще ВВС назвало вас в числе ста ведущих женщин мира в 2014 году. Так оценили вашу гражданскую активность, журналистскую деятельность. Вы довольно жестко критикуете власти Азербайджана, откровенно высказываете свою позицию о нарушениях прав человека в стране. Что для вас означала эта премия, что она изменила в вашей жизни? Что это – стимул, ответственность?
Арзу Гейбуллаева: То, что ВВС включило меня в список этих уникальных прекрасных женщин, было для меня большим сюрпризом. В 2010 году мой блог назвали одним из лучших жанровых блогов, и с того времени они следили за моей работой, и в 2014 году включили в список. Было очень приятно, но в то же время я поняла, что писать блог – очень серьезная работа, она имеет какой-то эффект, люди читают, интересуются, что, конечно, очень важно для журналиста – знать, что люди на самом деле прислушиваются к проблемам. Так что для меня это стало ответственностью – продолжать писать, вести работу, особенно после того, как я услышала, как люди начали об этом говорить в Азербайджане. Было много тех, которые не восприняли, решили, что меня включили в список, потому что я предатель, агент.
Нана Плиева: Кстати, о предательстве. В ваш адрес звучало много критики, вас называли чуть ли не врагом народа, говорили, что вы предали Азербайджан, и все из-за того, что вы сотрудничали с армянской еженедельной газетой «Агос», издающейся в Стамбуле. Я напомню, что это газета, главным редактором которой в свое время был Грант Динк (убитый в 2007 году). Что вас привело в эту газету? Вы наверняка знали, какая реакция последует в Азербайджане. Для вас, наверное, это не сюрприз, вы хорошо знаете азербайджанское общество.
Арзу Гейбуллаева: Конечно, это не было сюрпризом. Я работаю в сфере конфликтологии уже несколько лет, и когда меня пригласила редакция, им было интересно, чтобы писали про Азербайджан, о том, что происходит в стране, естественно, про турецко-азербайджанские отношения, так как эта газета не только армянская, в ней публикуют также и турецкие новости. Для меня это было одним из выходов, т.е. это моя работа, и я знаю, что говорят об этом, смогу что-то изменить. Вначале никто ничего не говорил. Все началось в прошлом году, когда начались атаки онлайн, оффлайн, многие стали просто в открытую меня обвинять. До этого они меня тоже обвиняли в том, что я агент. Вначале они обвиняли меня в том, что я была агентом Запада, потом решили, что я еще и агент Армении, что я предатель, потому что работаю в «Агосе». Просто шли прямые ругательства, естественно, били выше пояса, ниже пояса, как могли.
Нана Плиева: Как вы считаете, кто за этим стоял?
Арзу Гейбуллаева: Трудно сказать, кто за этим стоял. 2014 год был очень трудным периодом в Азербайджане по правам человека, и многих пытались ранить. Меня не было в стране, и так как я работала в этой сфере, они решили именно это против меня использовать. Я думаю, что за этим стояли люди, которые работают в правительстве, потому что просто так телевизионный канал не сделал бы про меня программу, и один из известных журналистов не написал бы про меня все эти гадости у себя на сайте.
Нана Плиева: А каков был ваш ответ? Вы пересмотрели свое сотрудничество с этой газетой или продолжаете с ними работать? Как вы на все это отреагировали, что вы противопоставили этой травле?
Арзу Гейбуллаева: Вначале я пыталась не реагировать, потому что опыт показывал, что самым хорошим ответом было бы не реагировать. Потом, когда все эти угрозы стали более визуальными, я просто написала своему редактору. Там даже не знали, что все происходит на таком уровне. Они написали несколько статей в мою поддержку, и мы как бы ответили кампанией на кампанию. Было приятно видеть в Турции, что очень много журналистов стали меня поддерживать, публиковать статьи и присоединились к международной кампании, которую начал PEN International, также Index on Censorship и Reporters Without Borders. Стало как-то легче. Но опять-таки ни одна из этих кампаний и статей не повлияли на перемену мнения в Азербайджане.
Нана Плиева: Вы имеете в виду общественное мнение или позицию организаторов этой кампании?
Арзу Гейбуллаева: И тех, и других. В последние дни поступают менее жестокие угрозы на «Твиттере», так как мы отмечали Ходжалы, и меня обвиняли в том, что я предатель, потому что ничего не пишу про Ходжалы.
Нана Плиева: Кстати, о Ходжалы. Я хочу вернуться к вашему блогу, о котором вы говорили. Многие узнали вас сначала как англоязычного блогера, который писал о малоизвестной для них стране на Кавказе, очень смело и открыто рассказывал о том, о чем, в принципе, было не очень много информации, – о политических узниках в стране, ограничении свободы слова, нарушениях на выборах. Мы привыкли, что об этом говорят правозащитники, но, как правило, у молодых людей несколько другие интересы. Вы начали вести этот блог под очень интересным названием – Flying Carpets and Broken Pipelines. Кстати, ваш вчерашний пост о трагедии в Ходжалы – одной из самых кровавых страниц карабахской войны – опять-таки нетипичен. Вы ставите эту трагедию в ряд других, и ваш пост так и называется «Трагедии Азербайджана». Вы пишете, что «когда в стране 90 политзаключенных, – это трагедия», «когда лжецы управляют страной, – это трагедия», и «тот факт, что коррумпированные власти играют с нашими жизнями, – это трагедия», и то, что «мы не можем встать на защиту своих прав, – это трагедия». В этой тональности выдержан ваш пост. Вы указываете, что трагедия в Ходжалы используется властью в пиар-целях. Что вы имеете в виду?
Арзу Гейбуллаева: Цель была такова: про Ходжалы наше правительство вспоминает раз в год, именно в день, когда это произошло, тратятся неимоверные деньги на кампании в Америке, Европе. Вчера в Праге состоялось мероприятие, посвященное Ходжалы. Но при всем этом беженцы живут в ужасных условиях, есть семьи, ветераны, на которых, в принципе, наплевать, и они используются просто для того, чтобы показать, что была война, вот у нас такие люди... Поэтому наша трагедия состоит в том, что мы, не решив проблемы, которые существуют у нас в стране, между своими людьми, не помогая тем, кто напрямую пострадал, идем и тратим деньги для того, чтобы другие страны узнали о ходжалинской трагедии как о геноциде, хотя наш собственный парламент его не признал. Поэтому, когда я писала, меня переполняли эмоции, и я написала это ночью, в день памяти. Я сидела и думала: все-таки это же не одна трагедия, и мне было неприятно, что мы используем эту трагедию для того, чтобы перекрыть все остальные проблемы, которые существуют в Азербайджане. Чем это все заканчивается для людей, которые пишут, как я? Опять-таки мы предатели, потому что не признаем или потому что не говорим неправду, как правозащитники, как Лейла Юнус, журналист Рауф Миркадыров, которые сейчас находятся в тюрьме по обвинению в предательстве. Их конкретно обвиняют в предательстве, потому что они много лет работали с армянами, пытались настроить какой-то диалог, и вот так нас не понимают.
Нана Плиева: Несмотря на то, что вас обвиняли в предательстве, вы продолжаете активно участвовать в миротворческих проектах, в том числе азербайджано-армянских. Вы – региональный эксперт, хорошо знаете Азербайджан, пишете о Турции, ездили в Грузию, знаете много о конфликтах на Кавказе. Каков ваш экспертный взгляд на регион, в котором вы живете, какие вызовы стоят перед ним?
Арзу Гейбуллаева: К сожалению, наш регион очень уязвим, принимая во внимание Азербайджан и Армению. Наши лидеры не являются сильными лидерами. Я все еще вижу азербайджанского президента и наше правительство игрушками в руках России. Часто, когда думаю о ситуации, мне кажется, что многое, особенно то, что касается конфликта, не меняется, потому что в этом конфликте большую роль играет Россия.
Нана Плиева: А что такое сильный лидер, на ваш взгляд?
Арзу Гейбуллаева: Это тот, кто может встать на защиту прав своих людей, потерявших земли, и перестать выезжать на встречи с президентом Армении, которые организует Путин, и говорить, что вот, мы встретились, поговорили. Они уже 20 лет это делают.
Нана Плиева: Тогда получается, что вы отрицаете возможность дипломатических контактов и переговоров? Что вы этим хотите сказать?
Арзу Гейбуллаева: Нет, я не отрицаю возможность дипломатических контактов. Наоборот, я за дипломатическое решение этого конфликта, но я также за то, чтобы наши лидеры были более truthworthy (заслуживающими доверия, надежными) в этой инициативе. Когда Алиев и Саргсян встречаются и обсуждают конфликт, мы, конечно, не знаем, насколько они его обсуждают, потому что не был опубликован ни один результат этих встреч, то есть никто не знает, что на самом деле там происходит. Когда принимаешь решения на дипломатическом уровне, то надо обладать способностью показать своему народу, зачем ты туда выезжаешь, что ты там обсуждаешь и, вообще, что происходит в конце всех этих встреч.
Нана Плиева: Не рассказывают об этом людям в Азербайджане?
Арзу Гейбуллаева: К сожалению, нет. Мы не знаем, что там обещает Алиев, потому что, когда он возвращается сюда, его речь сводится к тому, что у нас сильная армия и если мы захотим, то решим этот конфликт войной. Но опять-таки никто не хочет этого конфликта. Я не хочу, чтобы у нас была еще одна война. Я хочу, чтобы на самом деле этот конфликт решился.
Нана Плиева: То есть вы имеете в виду политические манипуляции, военную риторику?
Арзу Гейбуллаева: Да, и пропаганду, которая существует в стране.
Нана Плиева: Арзу, насколько я знаю, вы проводили тренинги по миротворчеству для молодых людей из Азербайджана и Армении, и, в частности, говорили о том, что социальные сети могут быть использованы в миротворческих целях. Скажите, пожалуйста, чему вы их обучали, что вы им советовали, из чего и как строить этот мир?
Арзу Гейбуллаева: Начинать строить мир надо с обсуждений наболевших проблем, то есть с истории. В нашем конфликте история имеет очень большое значение.
Нана Плиева: Может, если начать с истории, тем и закончишь?
Арзу Гейбуллаева: Методология, которую мы используем, начинается с истории, обсуждений кровавых дат, и цель состоит в том, чтобы показать обеим сторонам, кого и как обучают в этих странах. Цель опять-таки не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить, а просто объяснить, что это наша история и поэтому мы так реагируем на все остальное. Это не очень легкое обсуждение, потому что у всех бывают свои порывы, так как это очень щепетильная тема. Очень многие считают, что при такой ситуации историю вообще нельзя обсуждать, а мы считаем, что, наоборот, потому что ты, обсуждая историю, позволяешь молодым людям на самом деле показать, что они знают о конфликте.
Нана Плиева: И что они знают о конфликте из вашего опыта общения с ними?
Арзу Гейбуллаева: Много интересного. Очень часто, конечно, повторяются разные даты от диалога к диалогу. Мне интереснее всего было работать с журналистами из Армении и Азербайджана. Информация, которой они делились там, была совсем другой, то есть молодежь этого еще не знает, а более опытные журналисты, которые работают в сфере конфликтологии или видели конфликт своими глазами, естественно, объясняли все совсем по-другому. Каждый год каждое мероприятие разбирается по кусочкам, и каждая сторона должна объяснить, почему это важно для нее.
Нана Плиева: А как можно использовать социальные сети для миротворчества?
Арзу Гейбуллаева: Социальные сети – это последняя часть нашего диалога, потому что программа рассчитана на 10 дней, и, начиная с истории, мы переходим к обсуждению нужд, ожиданий, таких вещей, которые у нас в обществе не обсуждаются. В самом конце мы обсуждаем идеи кооперации, и социальные медиа на данный момент – это единственная платформа, где на самом деле можно вместе что-то делать.
Нана Плиева: Вы, наверное, имеете в виду свободные, неконтролируемые пока...
Арзу Гейбуллаева: Пока... Затем начинают писать параллельные блоги, делать параллельные фотоистории. Мы создали платформу, куда ребята писали свои посты. Идея, в принципе, была такова: создать что-то для молодежи из обеих стран, чтобы они где-то могли поделиться своим опытом, потому что эта программа не для ста человек, а очень маленького формата. Наша самая большая программа была рассчитана на 18 человек, и это для нас, как для фасилитаторов, уже много, потому что это 18 разных идей.
Нана Плиева: Вы очень плотно общаетесь с молодыми людьми, часто в разной ипостаси – как тренер, фасилитатор, просто друг, журналист. Разделяют ли ваши азербайджанские сверстники вашу озабоченность проблемами страны? Как вы считаете, их вообще интересует происходящее или у них абсолютно другие интересы?
Арзу Гейбуллаева: В нашей стране молодежь делится на группы. Есть группы, которым совершенно ничего не интересно, они просто живут для того, чтобы жить. Есть группы людей, ведомых аргументами нашего правительства, – они не включаются ни в какие диалоги, а только говорят о том, что наше правительство говорит правильно, но это только тогда, когда дело касается конфликта. Но если речь идет о правах человека, они никогда ничего плохого не скажут, потому что они как бы из этого фронта. Есть, естественно, такая группа людей, которую нельзя назвать оппозицией, потому что многие не ассоциированы ни с одной политической группой, им просто хочется, чтобы в стране на самом деле начались перемены, при которых у нас никогда не будет политзаключенных, проблем с правами человека и свободой слова.
Нана Плиева: Эту молодежь видно и слышно?
Арзу Гейбуллаева: Эту молодежь было видно.
Нана Плиева: Их интересы представлены в политическом поле?
Арзу Гейбуллаева: К сожалению, нет. Эта молодежь сама находила выходы для того, чтобы делиться своим мнением. Но опять-таки в прошлом году арестовывали не только коренных активистов, адвокатов, правозащитников, но начали также арестовывать молодежь. В мае 2014 года самый длинный срок, который дали молодым ребятам, был 8 лет. Таким образом закрываются их возможности что-то вообще говорить и делиться чем-то.
Нана Плиева: Какова в вашем случае цена за собственную позицию и общественную активность? Вы можете свободно ездить в вашу страну?
Арзу Гейбуллаева: К сожалению, нет.
Нана Плиева: То есть сейчас вам въезд в Азербайджан закрыт?
Арзу Гейбуллаева: Официально никто мне этого не говорил, но по неофициальным коридорам советуют не ездить.
