ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы поговорим с журналистом Издательского дома «Коммерсантъ» Иваном Суховым из Москвы и грузинским политологом Торнике Шарашенидзе.
Вадим Дубнов: Сегодня мы будем говорить об упрощении получения виз с Россией, и первый вопрос к Торнике: скажите, что может изменить это событие в жизни простых грузин?
Торнике Шарашенидзе: Тем, кому нужно было, кое-как доставали визы и ехали в Россию. Большинство грузин, скорее всего, не очень обрадовала эта весть, потому что им не очень нужна Россия, особенно это касается молодых людей, которые в основном едут учиться в Европу и Америку.
Вадим Дубнов: И, по-вашему, общественное мнение сильно не качнется в данном случае в сторону России?
Торнике Шарашенидзе: Нет. Честно говоря, я не ожидал, что решение Евросоюза ввести безвизовый режим с Грузией (не сейчас, а, скорее всего, летом) так подействовало бы на грузинскую общественность, и удивился такому огромному энтузиазму. С другой стороны, я не ожидал, что общество так холодно отреагирует на инициативу Путина о возможности упразднения визового режима с Грузией. Прошло уже очень много времени, и грузины просто отвыкли от России. Те, у кого был бизнес в России или у кого там родственники, как-то умудрялись доставать визы и ездить в Россию. Молодое поколение почти не говорит на русском, и им Россия просто не нужна.
Вадим Дубнов: И все-таки ведь есть достаточно широкие категории граждан, которых это может заинтересовать. Это родственники, о которых вы сказали, это бизнес, для которого сейчас явно может упроститься логистика, кахетинские виноделы, мандарины и т.д. А все-таки это может как-то облегчить им жизнь?
Торнике Шарашенидзе: Если хочешь продавать вино или мандарины в Россию, можно договориться на месте, и с этим проблем, я думаю, не было, все как-то находили партнеров в России и договаривались с ними.
Вадим Дубнов: То есть вы хотите сказать, что не визы были проблемой...
Торнике Шарашенидзе: Знаете, у нас бытовал такой миф, что если откроется российский рынок, грузинская экономика станет процветать. Года три, по-моему, как российский рынок открыли, но ничего особенного не произошло, тем более, как мы знаем, в России сегодня серьезный кризис.
Вадим Дубнов: Иван, как вы думаете, почему это случилось сейчас? Неужели действительно все так просто, что это просто такая реакция Москвы на решение Евросоюза, или есть какое-то второе дно, что-то более интригующее?
Иван Сухов: Я бы не искал никакого второго дна, но, возможно, могли бы гипотетически выстраивать какие-то логические связки с тем, что происходит в грузинской внутренней политике, где намечаются определенные противоречия между президентской администрацией и правительством «Грузинской мечты», приходу к власти которого так радовались в Москве, когда он только-только состоялся. Я бы не искал второго дна. Я думаю, что это может быть попыткой ответа. Самое главное, я бы согласился с Торнике, что никакого существенного изменения ситуации это не принесет. Дело в том, что, конечно, вопрос виз всегда расценивался и российскими, и грузинскими экспертами как вещь, которая могла бы продвинуть российско-грузинские отношения, в которых наметились какие-то определенные движения навстречу друг к другу по сравнению с той точкой, в которой они находились после войны 2008 года. Конечно, после появления «Грузинской мечты» и наметившегося тренда на потепление, в том числе, возобновилось авиасообщение, каким-то образом частично удалось установить и развить экономические связи. Но все эксперты и с грузинской, и с российской стороны сходились в том, что достигнут определенный потолок. Определенная повестка дня выбрана, и теперь, для того чтобы продвинуться вперед, первый вопрос, который следовало бы решить, – это вопрос виз. Но то решение, которое предложено и которое мы сегодня обсуждаем, дает некие формальные облегчения для некоторых категорий граждан, но, по сути, визовый режим не отменяет, и не очень понятно, как они будут реализовываться с условием того, что никаких дипломатических отношений между странами до сих пор нет. Мне кажется, что это, скорее, громкое заявление об упрощении визового режима, чем реальное его упрощение. Когда эксперты говорили о том, что нужно решать вопрос виз, они имели в виду, конечно же, отмену, и это, может быть, действительно изменило бы отношение к России, потому что по-прежнему кроме той молодежи, которой Россия уже не интересна, есть представители других поколений, которым Россия все еще интересна. Тем не менее мы не видим здесь никакой отмены визового режима со стороны России.
Вадим Дубнов: Иван, тогда на кого рассчитан этот жест?
Иван Сухов: Я могу только предположить, что, как и во многих других ситуациях, по поводу многих других решений, это некая попытка создать видимость того, что предпринимаются некие активности, шаги в направлении решения проблем, которые очевидно существуют: вот, мы что-то делаем, поставлена галочка, мы формально облегчили визовый режим для некоторых категорий грузинских граждан, вот, мы делаем все от нас зависящее для того, чтобы восстановить в какой-то степени испорченные нами же взаимоотношения с нашими ближайшими соседями.
Вадим Дубнов: Торнике, в Грузии некоторые опасаются, что Россия может чего-то потребовать взамен. Я не буду спрашивать, насколько Грузия готова чем-то жертвовать ради этого упрощения виз, которое ничего, как вы полагаете, не решает. Я по-другому спрошу: а насколько вообще Грузии интересна Россия?
Торнике Шарашенидзе: Если бы я был в правительстве, то хотел бы, чтобы Россия была безобидным соседом, от которого Грузия не будет ожидать новых сюрпризов. Я думаю, что наши власти, скорее всего, хотели бы мирного поведения, может, путем вовлечения России в диалог, вовлечения в разные форматы, упразднения виз, упрощения авиарейсов и т.д. Российские базы находятся в 40 километрах от Тбилиси, и если один человек в России решится кое на что, он может все сделать, как мы это уже видели. Так что им нужна спокойная Россия, спокойный Владимир Владимирович Путин.
Вадим Дубнов: Но если говорить о реальности, ведь с точки зрения бизнеса и человеческих отношений все как бы насыщено: самолеты летают, туризм развивается, российский бизнес, тот, который хотел в Грузии работать, он там работает, а кажется, что действительно достигнут потолок, а то, чего нельзя достигнуть – я имею в виду Абхазию и Южную Осетию, военные базы и т.д., – этого невозможно достигнуть. Тогда о чем речь, о каком улучшении и динамики отношений можно вести речь?
Торнике Шарашенидзе: Улучшение отношений, по сути, себя исчерпало, потому что чего возможно еще ожидать? Россия может еще упразднить визы, и на этом все закончится. Восстановления дипотношений, конечно, не следует ожидать ввиду понятных причин. Вот и все. Так сказать, хорошие отношения на человеческом уровне, и больше ничего.
Вадим Дубнов: Иван, я вам задам примерно тот же вопрос: президент России сказал, что решение об упрощении визового режима принимается в динамике дальнейшего улучшения отношений между Россией и Грузией. Каков ресурс этого улучшения?
Иван Сухов: Я еще раз соглашусь с Торнике. Я считаю, что более плотного движения навстречу друг к другу трудно ожидать. Естественно, остаются камни преткновения – территории, естественно, это неразрешимая история. Мне кажется, что даже эти визовые вопросы имеют свои естественные ограничения. В ситуации ухудшения российско-турецких отношений одним из мотиваторов, который называет сам Путин, в частности, во время своей недавней большой пресс-конференции он говорит о том, что безвизовый режим – это была ситуация, которая позволяла, в том числе и боевикам с Северного Кавказа проникать на территорию Турции сначала с российской стороны, потом перемещаться в обратном направлении и растворяться на Северном Кавказе и в больших российских городах, и это действительно отчасти так. Но в ситуации, когда мы закрываем безвизовый режим с Турцией, со своей стороны трудно ожидать, что будут какие-то широкомасштабные движения в сторону безвизового режима с Грузией, поскольку страна оказывается между Россией и Турцией. Поэтому я даже думаю, что эти предложения по визам очень ограничены. К сожалению, весь опыт российско-грузинского экспертного диалога, в который я с российской стороны и Торнике с грузинской стороны были вовлечены в течение нескольких лет после войны 2008 года, показывает, что очень сложно решить вопросы двустороннего сотрудничества в ситуации, когда все упирается в вопрос территории, и на сегодняшний день смотреть на него по-другому не готовы ни Грузия, ни Россия.
