ПРАГА---В Азербайджане, охваченном финансовым кризисом, вспыхнули стихийные волнения. В нескольких районах страны протестующие выходят на улицы, перекрывают дороги, где-то происходят столкновения с полицией. О причинах происходящего, о возможных продолжениях и политических последствиях в рубрике «Некруглый стол» мы побеседует с азербайджанскими политическими экспертами Тогрулом Джуварлы и Хикметом Хаджи-заде.
Вадим Дубнов: В нескольких регионах Азербайджана вспыхнули стихийные протесты. Люди вышли на улицы в Ахсу, Физули, Сиязане, в Агджабединском районе, Ленкоране. Приходят сведения о волнениях в других местах. Все это происходит на фоне финансового кризиса. Насколько серьезно все это может быть с точки зрения социального протеста, Хикмет, как вы думаете?
Хикмет Хаджи-заде: Я думаю, что это достаточно серьезно, поскольку выхода не видно, и это только начало, только первая неделя того, что нам предстоит переживать, возможно, несколько лет. Так что причин для возмущений и протестов будет много, и они будут нарастать.
Вадим Дубнов: Почему так стремительно все это произошло?
Хикмет Хаджи-заде: Цены подскочили прямо на следующий день, так что это сразу ударило по населению. Сразу подскочили цены на продукты, упали зарплаты, возникли финансовые проблемы с банками, люди почувствовали, что они не смогут расплатиться со взятыми кредитами, а таковых у нас очень много – примерно 30-40% населения имеют кредиты. Сообщается даже о нескольких самоубийствах на почве невозможности возврата кредита. То есть почувствовали люди сразу же, на следующий день.
Вадим Дубнов: Насколько это может иметь политические последствия? Тогрул, как вы считаете, может ли это перерасти в какой-то сначала социальный «Майдан», а потом уже в «Майдан» с политическими лозунгами?
Тогрул Джуварлы: Мне кажется, что об этом говорить пока рано, потому что, во-первых, для любого протеста, который становится «Майданом», должно что-то быть на политическом поле, а политическое поле у нас довольно выжженное, и представить себе, что это все так неорганизованно, как бы возникает некая стихия, довольно сложно. Это отдельные стихийные протесты, и надо сказать, что общество в каком-то смысле оказалось разумнее власти, потому что, когда была первая девальвация, в феврале, она тоже была неожиданностью, но тогда люди довольно аккуратно отреагировали на это. Они видели, что происходит, понимали все это. С этого времени интерес к нефтяным ценам, девальвациям резко возрос, но фактически мы потеряли целый год, во время которого можно было что-то сделать.
То, что цены подняли сразу в полтора раза, вообще совершенно непонятная вещь, с точки зрения экономики так не должно быть. Если девальвация составляет 50%, то от нее прибавка к инфляции составляет 10-15%, но ни в коем случае не в полтора раза. Это просто шокировало общество, и стало ясно, что в этом случае правительство не справляется, слишком широкое поле. То есть о повышении заговорили те структуры, которые раньше вообще молчали. Вдруг интернет-компании заговорили о том, что Delta Telecom – крупнейшая компания по международному трафику будет поднимать тариф в полтора раза. Стало ясно, что лучше не будет, и это, наверное, сыграло решающую роль в том, что стали возникать такие стихийные очаги протеста. Я не думаю, что власть ничего не предпримет. Уже идут разговоры о том, что, скорее всего, банки реструктуризировали часть кредитов, то есть перенесли на более поздние сроки, также есть идея, что часть этих кредитов будет возвращаться по прежней цене. Власть, я думаю, тоже это чувствует, и даже есть довольно веселая конспирологическая теория о том, что часть этих протестов, может быть, даже организовывается самими властными структурами, чтобы, по крайней мере, проверить возмутимость общества.
Вадим Дубнов: С подобного рода социальным протестом азербайджанская власть сталкивается впервые. Смогут ли этим воспользоваться даже при выжженном политическом поле новые политические игроки?
Хикмет Хаджи-заде: Я думаю, что все может быть. Это задача с большим количеством неизвестных и переменных, но на самом деле условия для того, чтобы было все то, о чем вы говорите, есть. Я еще раз повторяю, что это только начало, только первая неделя. Например, банки прекратили у нас продавать доллары, но есть десятки тысяч людей, которые связаны с мировой хозяйственной, медицинской, образовательной и другими системами. Предположим, у кого-то сын учится за рубежом, и он должен перевести ему доллары, а он этого не может сделать; кто-то должен купить лекарства, кто-то должен отвезти больного... В общем, это какая-то трагедия получилась. Тогрул бей говорил, что, возможно, власти предпримут что-то, но наши власти не привыкли что-то предпринимать, учитывая человеческую жизнь. Они спокойно могут отрубить голову. Им все равно, пусть течет кровь. Ну а другую, какую-то мягкую, продуманную политику они вести не могут и никогда не вели. Вот это опасно! Я не вижу у нас в правительстве каких-то тонких, думающих людей, которые бы сидели, думали, советовались с международными институтами, пригласили каких-то специалистов, как двигаться, чтобы все это не покорежить. Все то, о чем вы говорите, возможно, к сожалению.
Вадим Дубнов: Но есть какие-то предпосылки, какие-то люди, какие-то силы, которые способны возглавить эту площадь, и готова ли сама площадь поддержать новые политические силы?
Хикмет Хаджи-заде: Свято место пусто не бывает, как говорится в русской пословице. Человек появится. Это необязательно должен быть человек из традиционной оппозиции. Мы за это время видели несколько таких вот появляющихся лидеров на час, на день... С ними, правда, быстро расправлялись, но как бы механизм такой есть в природе: если есть люди, то и лидер появится.
Вадим Дубнов: Тогрул, вы разделяете пессимизм Хикмета? Вы тоже не ставите ни гроша, ни маната на инстинкт самосохранения нынешней власти?
Тогрул Джуварлы: Вы знаете, с моей точки зрения, этот инстинкт самосохранения просто уснул, он пребывает в глубокой дреме, потому что так уж получилось, что в Азербайджане это первый серьезный экономический кризис. Дело в том, что все остальные кризисы, которые имели место в мире, – 1998 года, 2008 года, еще раньше были кризисы, – все это проходило как бы мимо нас, и это создавало вкупе с нефтяными деньгами ощущение вечного и бескризисного развития, то есть такого некоего островка – красивого, с красивыми улицами, домами, со всякими Первыми Европейскими играми, крупными мероприятиями. И вот в этом смысле это очень опасно, потому что это дрема, которая коснулась не только общества, которое в какой-то момент поверило, что все дальше должно быть о’кей, но еще и во власти это было, и сейчас надо принимать какие-то долгосрочные решения и вместе с тем надо принимать короткие, быстрые решения.
Приведу один пример: ввели кредитные карточки на приобретение алкогольных напитков, то есть абсолютно абсурдная вещь, и пришлось это решение отменить, хотя вроде оно было осмысленно – все должно быть по безналичному расчету, но на самом деле оказалось, что это было какое-то совершенно спонтанное, глупое решение. То есть это как раз говорит о том, что такого рода кризис для нашей власти и экономики – неожиданный. Все это надо осваивать, и здесь я совершенно согласен с Хикметом, потому что обычно в этом случае приглашают каких-то экономистов, кризисных менеджеров, которые быстро помогают разобраться с этим. Этого всего, к сожалению, мы не наблюдаем. Есть несколько банков и достаточно толковых банкиров, которые могли бы что-то правильное посоветовать, по крайней мере, последовательность шагов, но этого тоже не видно. В этом смысле я тоже, конечно, не оптимистичен, но как бы все, что происходит, убивает во мне главную внутреннюю веру. Обычно я действительно убежден, что кризис – оздаравливающая вещь, и очень жалко, что достаточное время экономика прожила бескризисно, и это ощущение у меня ушло, по крайней мере, я уже не верю, что мы сможем воспользоваться возможностями этого кризиса. То есть мы будем реагировать только ситуативно, наверное.
Вадим Дубнов: Хикмет, есть ли риск внешнеполитических обострений, вплоть до военных? Я имею в виду, прежде всего, линию азербайджано-армянского соприкосновения.
Хикмет Хаджи-заде: Что касается войны с Арменией (если так можно сказать) или возобновления конфликта, то тут все наблюдатели, аналитики должны понять одно: мы не сражаемся с Арменией один на один, мы сражаемся с армяно-российским альянсом, и пока этот альянс есть, мы ничего не можем сделать, и воевать мы не в силах. Мы можем воевать, только если Россия оставит Армению в покое или что-то с Россией случится, – тогда мы останемся один на один с Арменией, и вероятность будет очень высока.
Вадим Дубнов: Нет, Хикмет, я имел в виду сейчас некую реакцию власти, которая могла бы канализировать общее раздражение социального порядка в какой-то патриотический порыв.
Хикмет Хаджи-заде: Может быть, какое-то локальное напряжение они могут устроить. В общем-то это происходит здесь довольно часто. Раз в квартал начинаются перестрелки на фронте, погибает 5-10 человек с той и другой стороны, к сожалению. В принципе, это возможно, но это не решает проблему. Такой большой войны, которая бы заставила забыть кризис, я не жду.
Вадим Дубнов: Тогрул, не ожидаете ли вы, наоборот, внутриполитических обострений, попытку власти отвлечь внимание населения на какие-то внутриполитические проблемы, на поиски врага? Вот, уже обвинили, в частности, местных мусаватистов в этих волнениях... Вы ожидаете какого-то развития этого жанра?
Тогрул Джуварлы: Знаете, уже, честно говоря, и сваливать-то не на кого. Я был сегодня очень удивлен, когда вызвали лидера «Мусавата», потому что смешно – это какие-то стихийные небольшие пока возмущения людей, и по этому поводу немедленно вызывать? Это действие для меня – отражение какой-то паники или каких-то превентивных мер, которые торопятся принять на всякий случай. Я не ожидаю в этом плане ничего, но хочу коснуться того, о чем сказал Хикмет. То есть т.н. отвлечение войной, в принципе, в маленьких странах вряд ли может работать. Этот механизм обычно работает в больших или хотя бы в относительно больших странах. У нас к тому же слишком много интересов, слишком много трубопроводов и слишком много рисков, чтобы сильно увеличивать напряжение на фронте. Да, так, локально, можно что-то сделать, но сильно увеличивать невозможно, поэтому это кажется абсолютно невозможным. Сегодня надо сосредоточиться на внутриэкономических проблемах и искать выходы. Не зря все говорят одно и то же: что антикризисного плана не существует. Это, наверное, наше фундаментальное отличие от России. Там прямо видно, что есть некая антикризисная команда, которая, несмотря ни на что, ищет какие какие-то единые условия выхода из кризиса. Вот этого у нас, к сожалению, не видно.
