ПРАГА---Нарочито серьезную реакцию, которую вызвал в Грузии сухумский турнир, в рубрике «Некруглый стол» мы обсудим с грузинскими политологами Гелой Васадзе и Гией Хухашвили.
Вадим Дубнов: Мой первый вопрос к вам, Гела: почему такое серьезное отношение? Скажите мне, с одной стороны, как болельщик (насколько я знаю, вы любите футбол), а, с другой стороны, как политолог, почему людям отказывает чувство прекрасного?
Гела Васадзе: Скорее, чувство юмора. Как болельщик я не являюсь поклонником ни одной из сборных, а что касается политологии, во-первых, давайте разделять четко юридические вопросы и вопросы политики. С юридической точки зрения, естественно, это является нарушением международного права, и грузинский МИД должен соответствующим образом отреагировать. Что касается политики, то серьезное отношение сегодня в Грузии ко всему – в том числе и к церковной мыши, которая сдохла позавчера, потому что впереди у нас выборы, и каждая политическая сила, в том числе и правящая, старается использовать любой повод, любой случай для того, чтобы заявить свою позицию и показать избирателям, как они заботятся о благе страны – только и всего.
Вадим Дубнов: Гия, речь идет на самом деле о некоем дипломатическом или внутриполитическом ритуале, который на самом деле не ведет к каким-то практическим последствиям. Так ли уж нужно вести себя, подобно людям, потерявшим чувство юмора?
Гия Хухашвили: Что касается ритуальной части, то да, у всех свои роли, и они должны, в принципе, кто-то протестовать, кто-то приветствовать. Что касается гуманитарной стороны, то, я думаю, там тоже живут люди, у которых есть свои потребности, свои радости, своя боль, так что с чисто гуманитарной точки зрения я ничего плохого в этом мероприятии, конечно же, не вижу. Что касается правовых и политических вопросов, то, исходя из того, что это моя страна и что она живет какой-то обособленной жизнью от меня, это, конечно же, меня напрягает. Пусть радуются люди, потому что они потенциально наши граждане, и нам надо в первую очередь объединяться с людьми, а не объединять территории. К тому же в XXI веке говорить о территориях, в век глобализации и во главу угла ставить вопросы земель, я думаю, это очень отсталое понятие.
Вадим Дубнов: Гела, следование этому ритуалу – это действительно вопрос земель?
Гела Васадзе: Нет, давайте так: этот самый ритуал – это не ритуал, а процедура, а в нашем мире все является процедурой. Понимаете, в чем дело, процедурные вопросы имеют кардинально важное значение, потому что если на них не обращать внимания, то тогда мы в конечном итоге придем к тому, что процедура не важна и не важно, как называется территория, которая сегодня оккупирована. Речь идет о другом. Если мы говорим о людях, то я всегда рад и готов говорить о людях, но я всегда говорю о том, что нам необходимо говорить о людях – как о тех, которые сегодня проживают на этой территории, так и о тех, которые были изгнаны с этой территории.
Вадим Дубнов: Как ритуал может помочь людям, которые ушли из Сухуми, у которых выросли дети в Тбилиси и которые, скорее всего, в Сухуми уже не вернутся?
Гела Васадзе: Давайте, во-первых, договоримся о том, что это не ритуал, а процедура. В-вторых, я не соглашусь с вами, что не вернутся. И третье, что самое важное, помочь, может быть, и не может, но если мы откажемся от процедурных вопросов, тогда в конечном итоге мы придем к юридическому признанию того, что этих людей изгнали оттуда абсолютно верно, и у этих людей нет права на возвращение.
Вадим Дубнов: Гия, тогда этот вопрос к вам, ведь если исходить из образа чемпионата мира среди непризнанных команд, и признание, и спокойное к этому отношение, получится, что завтра точно так же спокойно Грузии придется перенести вступление Абхазии в ФИФА, а потом вступление Абхазии в ООН и другие международные организации, и вот такое постепенное признание, насколько это страшно?
Гия Хухашвили: Я не думаю, что в обозримом будущем такое вообще возможно, потому что все-таки существует некое международное право, мировая политическая конъюнктура, которые этого не допустят. Мы это все понимаем, но дело в том, что, понятно, как бы это не называть – процедурами или чем-либо еще, – но, с другой стороны, если наша цель объединить страну, то страна восстанавливается через возможность сосуществования, и для этого надо пройти немалый путь. К сожалению, за эти более чем два десятка лет на этом пути ничего хорошего практически не было сделано. Все опять же оставалось в формальном понимании, в каких-то правовых спорах, дрязгах, и все забывали основное – как этим людям жить вместе, как излечить те раны, которые остались на той и на этой стороне, как восстанавливать эти мосты в благополучии, т.е. в каких-то экономических проектах, гуманитарных и т.д. У нас была модель т.н. Южной Осетии в виде эргнетского рынка, где, в принципе, все эти взаимосвязи начали восстанавливаться, люди начали забывать старые обиды, политика ушла на задний план и страна как бы начала объединяться через экономическую интеграцию. Но, к сожалению, опять же тогда были допущены фатальные ошибки. Другого пути я просто не вижу.
Вадим Дубнов: Гела, где этот золотой баланс между процедурами и попытками гуманитарного, неополитического объединения, и насколько продуктивен или контрпродуктивен в этом отношении, скажем, закон «Об оккупированных территориях»?
Гела Васадзе: Давайте начнем с того, что, заметьте, слово «территория» мною не было ни разу сказано. Я абсолютно согласен с тем, что, конечно, необходимы широкомасштабные интеграционные проекты. Другое дело, что я считаю интеграционными проектами те проекты, которые осуществлялись в Южной Осетии в 2006-2007 годах, и вот тут я призываю быть реалистами. Понимаете, в чем дело, проведение интеграционных проектов возможно только в условиях прекращения российской оккупации. Все это есть у Грузии. Есть и гуманитарная программа в здравоохранении, с помощью которой бесплатно лечат жителей Абхазии и Южной Осетии, есть еще множество программ, и все они работают, но в условиях противодействия со стороны оккупационного режима невозможно реально достичь какого-то результата. Давайте будем реалистами. Раз существуют оккупированные территории, то вполне логично существует и закон «Об оккупированных территориях». Как только оккупации не будет, будет закон об интеграции.
Вадим Дубнов: Простите, Гела, но ведь чемпионат мира, с которого мы начали, как раз показывает, что этот закон не работает...
Гела Васадзе: Как это не работает?
Вадим Дубнов: Ну вот, приехали все, кто хотел, и закон никого не смог остановить.
Гела Васадзе: Да бог с ними! Тот, кто хочет, приезжает. Вопрос в позиции Грузии по отношению к тем, кто приезжает. Вы ведь понимаете, мир большой, он не состоит только из Грузии, но позиция Грузии по отношению к тем, кто приезжает, должна быть однозначной, потому что если этой позиции не будет, это уже будет предательством интересов тех людей, которые находятся у нас здесь. Государство обязано защищать, в том числе, и этих людей – не будем об этом забывать. Поэтому, я еще раз говорю, что баланс нужен, необходимы будут большие, широкомасштабные интеграционные программы, но все это только после прекращения российской оккупации, потому что, исходя из реалий, сегодня невозможно достичь каких-то результатов.
Вадим Дубнов: Гия, закон «Об оккупированных территориях» в данном случае продуктивен?
Гия Хухашвили: Что касается вопроса российского фактора, то я с этим согласен. Конечно же, российский негативный фактор существует, и нам надо думать о том, как этот фактор снять, потому что мы понимаем, что в той же самой Абхазии абхазцев тоже напрягает в некой степени Россия, скажем так, доминирование российской политики в Абхазии. Они их тоже боятся, но у них выбор сегодня между плохим и еще худшим. Так что им ничего больше не остается на сегодняшний день. Я думаю, что дипломатия существует для того, чтобы снять эти негативные факторы и, в принципе, и в консультациях не апеллировать к тому, что это оккупация и т.д., потому что абхазцев это тоже напрягает, когда мы их каждый день обзываем «марионетками» русских и т.д., тем самым как бы закрываем пути хотя бы подпольной дипломатии. То есть мы каждый день их оскорбляем, и как в такой ситуации можем с ними говорить? Несмотря на то, что этот объективный фактор существует.
Я думаю, что в этом плане надо работать на двух фронтах. Надо работать с Россией не для того, чтобы они помогли нам или вернули что-то, что им не принадлежит, нам надо просто находить точки соприкосновения, чтобы они как бы не мешали нам заниматься с абхазцами напрямую какими-то переговорами, и что для этого рационально, какой компромисс им нужен от нас в международной, глобальной политике, какие условия. Эти условия либо есть, либо их нет, но попробовать работать с ними в этом плане надо.
Что касается закона, то мне этот закон, если честно, не нравится, потому что, да, я понимаю, что есть какие-то страхи, что если бы не было этого закона, случится что-то страшное и т.д., но в этом законе абхазцы, с которыми мы собираемся объединяться, видят одно – они не видят их интереса. Они видят, что мы защищаем свои интересы, а их интересы не учитываем, и хотим их закрыть, изолировать и т.д. Это опять же негативный сигнал в ту сторону. Нельзя, имея этот закон, заниматься той народной дипломатией или гуманитарными проектами, конечно же, это становится невозможно. Нельзя идти в разных направлениях для достижения одной цели. Мы должны видеть общую картину и все, что делаем, целенаправленно должно работать на что-то. Или идем по негативному пути, который заканчивается войной, и тогда мы должны суметь победить, чего мы, понятно, не сможем, или пускать только позитивные сигналы, конечно же, в рамках объединенной Грузии. Или туда, или сюда, но, с одной стороны, бить, а с другой стороны, потом пытаться ласкать, то, что делал Саакашвили, которые открывал дискотеки в Тамарашени, чтобы осетинам стало как бы завидно, – это же глупость и больше ничего.
