ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы поговорим о завтрашнем референдуме в Великобритании и о том, как его итоги могут повлиять на политику Евросоюза в целом, и на отношении этой организации к вопросам таких стран, как Грузия и Украина, которые являются частью политики расширения Евросоюза. Участники нашего «Некруглого стола» сегодня – эксперты по вопросам европолитики Георгий Гобронидзе из Тбилиси и Мамука Жгенти, который работает сейчас в Кишиневе над одним из проектов Евросоюза.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, весь цивилизованный мир замер в ожидании результатов завтрашнего референдума. Если Британия проголосует за выход из Евросоюза, то, как говорят многие ваши западные коллеги, ее экономика сильно пострадает, а, главное, пострадает ее имидж, когда она закроет двери перед носом тех страждущих, кто бежит из родного дома из-за войны и голода. В то же время звучат и прямо противоположные мнения в основном британских экспертов. Но можно ли считать, что это дело самой Британии, и Евросоюз и его основополагающие принципы не пострадают, или пострадают при ее выходе в минимальной степени? В частности, меня интересует, конечно же, политика расширения Евросоюза и вопрос Грузии, в данном случае, какой смысл расширять то, что начинает разваливаться?
Мамука Жгенти: Спасибо за интересный вопрос – он очень обширный, поэтому я постараюсь очень коротко его разделить. В первую очередь, что касается самого референдума, то, я думаю, что это реально внутренний вопрос Великобритании, потому что, когда были выборы, большинство в парламенте пришло к власти, они обещали провести такой референдум, хотя были надежды на то, что другая часть коалиции, наверное, отказалась бы в конце от этого референдума, помогла бы им выйти из этой сложной ситуации, но так не получилось, это бывает, поэтому то, что они обещали избирателям, должны были провести. То есть это внутренний вопрос Англии, и это не будет первым случаем за всю историю существования Евросоюза, когда от Англии исходят такие мессиджи, наступает такая ситуация из-за того, что у английских избирателей и политиков есть собственный подход. Вы, наверное, помните, что еще при основании Евросоюза Великобритания не сразу присоединилась к организации – нужно было какое-то время, чтобы англичане решили и в конце концов вступили в Евросоюз.
Кети Бочоришвили: Да, их политика, в общем, характеризуется стремлением к обособленности...
Мамука Жгенти: Что касается Шенгенской зоны, еврозоны, то Англия не участвует ни в Шенгенских договорах, ни еврозоне, т.е. она сохранила фунт стерлингов. Есть очень много вопросов, к которым у англичан особый подход, но все-таки, что касается завтрашнего дня, я более оптимистично настроен, потому что реально те аргументы, которые используют политики, поддерживающие выход Англии из Евросоюза, основаны на лжи. Я думаю, что все-таки здравый смысл возобладает, потому что для бизнеса и экономики Англии их участие в Евросоюзе – это только позитив, а не негатив для английского населения.
Во-вторых, что касается реакции и последствий всего, что происходит сейчас в Евросоюзе в отношении Грузии и стран нашего региона, не думаю, что если результат будет «против», т.е. Англия решится отсоединиться от Евросоюза, это будет означать, что Евросоюз как структура разваливается – об это говорит и практика, и история самого Евросоюза. Даже если Англия примет решение выйти из Евросоюза, не думаю, что это произойдет за несколько месяцев, т.к. нужно будет осуществлять очень большие процедуры, поэтому сам процесс отсоединения займет очень много времени.
В-третьих, я бы никак не связывал этот вопрос с нашими ожиданиями в отношении Евросоюза, потому что Евросоюз, я думаю, в любом случае сохранится как структура и также будет развиваться и расширяться. Я бы сказал, почему это не связано напрямую в этот момент для Грузии, потому что на данный момент о присоединении Грузии к Евросоюзу речи не идет и не может идти. Только что вступил в силу Договор об ассоциации, и это очень большой и трудный процесс, я бы сказал, даже долгий процесс. Все, конечно, зависит от нас, но в перспективе это займет очень много времени. Поэтому нам в первую очередь нужно заботиться о том, чтобы исполнять те обязанности, которые мы и в правовом, и в политическом смысле взяли при подписании и вступлении в силу Соглашения об ассоциации. У нас есть конкретные цели: в первую очередь, конечно, это безвизовый режим, который упомянут, конечно, в Соглашении об ассоциации, но это другой процесс, где есть какие-то проблемы. Но я все-таки очень позитивно в этом смысле настроен и думаю, что это наступит, и у нас будет безвизовый режим. Если сравнить с Молдовой...
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, я вернусь еще с этим вопросом, и мы постараемся провести эти параллели, а сейчас у меня вопрос к батони Георгию Гобронидзе. Как вы думаете, существует ли какая-то связь между затягиванием вопроса предоставления Грузии безвизового режима и возможным выходом Британии из Евросоюза? Может быть, европолитики ожидают результатов референдума и, в зависимости от них, будут пересматривать свою политику в отношении стран, которые стремятся попасть в Евросоюз?
Георгий Гобронидзе: Я не думаю, что есть либо прямая, либо косвенная связь между этими двумя процессами, т.к. они вообще не зависят друг от друга, потому что одно дело – как Британия будет действовать в составе Европейского союза и какая будет политика Великобритании, и совсем другое дело, например, визалиберализация в Грузии, потому что визалиберализация для Грузии на данном этапе не является частью прямого расширения Европейского союза, это не означает, что Грузия станет членом Европейского союза. Так что, конечно, позиция Британии может повлиять на политику расширения Европейского союза, но я не думаю, что это имеет какую-то прямую связь с процессом визалиберализации Грузии.
Кети Бочоришвили: Да, но ведь предоставление безвизового режима – это тоже один шаг на пути к членству в Евросоюзе.
Георгий Гобронидзе: Да, конечно, это один шаг, но я думаю, что на данном этапе между позицией Британии и этим процессом нет таких связей. Я думаю, что визалиберализация, так как ее перенесли к осени, гораздо больше зависит от того, какой будет, например, предвыборная кампания в Грузии, как пойдет процесс демократизации, потому что для стремления Грузии в Европейский союз гораздо важнее то, что происходит в самой Грузии, чем то, что происходит, например, в Великобритании. Даже возможное отделение Великобритании от Европейского союза, не думаю, что может как-то повлиять на то, что начнется процесс развала Европейского союза, потому что даже историческая практика Британии говорит о том, что она стремится как-то быть отделена от т.н. политических игр континентальной Европы. Всегда Британия стремилась быть независимой от континентальной Европы, потому что Британия всегда выбирала роль либо наблюдателя, либо арбитра.
Кети Бочоришвили: Между тем очень часто сейчас раздаются голоса, что дурной пример заразителен. В случае отделения Британии очень многие эксперты говорят о том, что это может потянуть за собой цепочку выхода других стран из Евросоюза. Нет такой опасности, как вы считаете?
Георгий Гобронидзе: Если есть страны, которые хотят выйти из Европейского союза, то для них Британия, да, может быть примером, но они могут также действовать и без примера Британии, если у них есть такое желание. То есть если сам Евросоюз не окажется эффективным для стран, которые являются членами этой организации, я думаю, что тут Британия не может на них как-то повлиять.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, если вернуться к вопросу предоставления Грузии безвизового режима, так ли серьезна причина, которую выдвигает Евросоюз, говоря о том, что надо доработать механизм отказа от него в случае непредусмотренного наплыва мигрантов из Грузии? Что, это так сложно сделать в короткие сроки, это такая трудоемкая работа или все же это способ оттянуть решение?
Мамука Жгенти: Мы могли этот процесс завершить. К сожалению, грузинские власти, и в первую очередь наша дипломатия, виноваты в том, что мы не смогли более четко и активно, особенно за последние 3-4 месяца, когда уже было понятно, что есть какие-то вопросы, действовать. Очень поздно мы начали, и визиты премьер-министра, которые были осуществлены только неделю или две недели назад, думаю, были очень поздними шагами, которые грузинская власть осуществила. Вы правильно отметили, что не только в этом заключается проблема, и основная проблема все-таки лежит внутри Евросоюза, и скептицизм некоторых стран и столиц Старой Европы имеет какие-то аргументы, какую-то базу.
Что касается самой процедуры выхода, то там было очень много вопросов, насколько мне известно, очень серьезно стоял вопрос, допустим, криминала из Грузии. Я знаю, что Франция, Испания, Голландия и Германия – это те страны, где в основном были проблемы, и это не новость. Поэтому когда я сказал, что критикую грузинские власти, то в первую очередь из-за того, что если они этого не знали, то это еще хуже, но я думаю, что они тоже были в курсе того, что творится в столицах этих стран, и шаги, которые они предприняли, были очень поздними или неэффективными.
Что касается выхода Великобритании из Евросоюза, я думаю, что эту процедуру завершить очень нелегко, т.к. сейчас начинаются летние каникулы, и, конечно, там процедура трудная. Даже если англичане решат, то никто этого не сможет сделать за неделю. К сожалению, там очень сильная бюрократия – это факт. Поэтому, конечно, принятие механизма приостановления безвизового режима в отношении стран, для которых он будет существовать или существует, займет какое-то время.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, насколько мне известно, в случае с Молдавией все было гораздо проще...
Мамука Жгенти: Я вам скажу, что сейчас можно даже провести параллели. Молдова начала на два года раньше нас, и, как вы знаете, безвизовый режим вступил в силу для Молдовы в марте 2014 года. То есть, я думаю, что если до сентября-октября, до выборов в Грузии мы получим безвизовый режим, то в каком-то смысле мы будем идти в параллельном шаге с Молдовой – в смысле периода процедуры самого процесса. В то же самое время меня обнадеживает тот факт, что у нас будут выборы, и то же самое было с Молдовой. Как вы помните, решение предоставить безвизовый режим Молдове приняли как раз во время или до Вильнюсского саммита, в декабре 2014 года, и это было связано с тем, что в Молдове ожидались парламентские выборы. И для того чтобы еще раз подтвердить европейскую позицию в том, что Европа смотрит позитивно на будущие отношения Молдовы и Европы, они решили сделать этот шаг. Я думаю, что и в этом случае наши выборы, которые, если учесть ситуацию в Грузии, которая касается активизации прорусских сил и т.д., будут еще одним аргументом. Я не говорю, что мы должны кого-то провоцировать и использовать этот момент, но я думаю, что европейские политики более конкретно этот аргумент возьмут во внимание, и это будет для них еще одним аргументом, чтобы скорее закончить этот процесс. Я все-таки думаю, что до выборов Европа нам должна дать безвизовый режим.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, в связи с референдумом многие аналитики, которые выступают против выхода Британии из Евросоюза, тем не менее не защищают его политику с пеной у рта, – напротив, говорят, что желание, возникшее у граждан этой страны, свидетельствует о том, что Евросоюз пора реформировать. Вы согласны с такой точкой зрения? Потому что не все евроскептики говорят о том, что он вообще не нужен – многие из них склоняются к тому, что его надо реформировать.
Георгий Гобронидзе: Если посмотрим, например, как действует этот международный институт – Евросоюз, то можно сказать, что во многих направлениях Евросоюз может быть гораздо более эффективным. Например, в политике региональной безопасности, потому что кризисы в Северной Африке, на Ближнем Востоке, миграционный кризис, прилив беженцев показали, что Евросоюз не был готов к такому развитию событий. Мы видим, что творится на Ближнем Востоке, и многие страны даже не могут найти общую позицию, как они могут справиться с таким кризисом. Еще несколько лет тому назад, не только Британия как страна-евроскептик, но и Франция, которая является ключевым игроком Европейского союза, выступали с идеей о том, чтобы создать совместный, например, франко-британский военный корпус, который будет действовать в Субсахарном регионе Африки и в северной части Африки, т.е. этот вопрос о реформировании Европейского союза стоит не только у евроскептиков, но и у больших государств Европейского союза.
Кети Бочоришвили: Не знаю, насколько будет правомерным этот вопрос, батоно Мамука, если Грузия получит безвизовый режим, многие опасаются, что мигранты из Грузии хлынут в Европу, но в то же самое время ведь и в Грузию уже окажется более простым доступ тех, кто сейчас бежит из конфликтных регионов?
Мамука Жгенти: Это не совсем так, потому что у нас уже очень либеральный подход к этому. Были какие-то попытки немного усложнить этот процесс – вы помните, насчет Ирана и т.д., - но, слава богу, мы пришли в себя и снова вернули все в нормальное русло. Я бы не связывал это напрямую с этим процессом. Что касается миграции из Грузии в Евросоюз после вступления в силу безвизового режима, то тут тоже это ничего общего не имеет, потому что до сих пор был самый большой поток, который мы наблюдали за нашу историю, но я думаю, что при вступлении в силу безвизового режима параллельно вступает в силу (и уже вступили) соглашение о реадмиссии и т.д. То есть будут задействованы конкретные механизмы, которые будут этому противостоять. Поэтому ничего общего, если, допустим, какие-то политики в Грузии или Евросоюзе апеллируют к тому, что после вступления в силу безвизового режима у Евросоюза будут проблемы с беженцами из Грузии, то это ничего общего с реальностью не имеет и никак это нельзя оправдать.
Безвизовый режим и его вступление в силу параллельно со вступившими в силу другими механизмами, которые уже подписаны, в первую очередь, соглашение о реадмиссии и т.д., наоборот, и для нас, и для Евросоюза этот процесс сделают более транспарентным и регулируемым. Я бы хотел еще добавить... Вот Георгий говорил насчет Евросоюза. Все знаю поговорку насчет демократии, что она не идеальна, но это самое лучшее, что у нас есть. Я могу сказать то же самое про Евросоюз. Да, Евросоюз не идеален, очень много там проблем, и даже у меня, негражданина Евросоюза, очень много предложений, рекомендаций, даже претензий к процедурам и механизмам Евросоюза, но ничего лучшего у нас нет, и альтернативой у нас является только Евразийский союз или Российская Федерация, поэтому для нас, по-моему, все понятно и без долгих объяснений.
