ПРАГА---Результаты президентских выборов в Южной Осетии поставили вопрос не только о внимании граждан к политическим рекомендациям Москвы, но и вообще понимании Москвой и Цхинвала сути их совместного государственного проекта. Его риски и бонусы в рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем с политологом Югоосетинского университета Диной Алборовой, ее коллегой из Института экономики РАН Александром Караваевым и московским журналистом Михаилом Шевелевым.
Вадим Дубнов: Михаил, первый вопрос к вам. Вы очевидец событий, человек со стороны. Как проходило голосование, какие были мотивы, ведь граждан призывали голосовать за действующую власть, почему такой результат?
Михаил Шевелев: Оговорюсь сразу, что я немного ограниченный свидетель, я был на избирательном участке, который был организован в Октябрьском районе Северной Осетии. По поводу мотивации тех людей, которые собрались там, – они были довольно отчетливые. Во-первых, очень массовая явка, люди готовы были выдерживать организационные неурядицы. Честно говоря, их мотивация меня очень порадовала, потому что они были ни за действующую власть, ни за претендента за эту власть, – они были за сменяемость власти. Вдруг этот мотив очень внятно заиграл среди тех, кто были моими собеседниками.
Вадим Дубнов: Вы говорите о сменяемости не очень хорошей власти или сменяемости власти вообще, теоретически?
Михаил Шевелев: Странным образом те, с кем я разговаривал, очень здраво оценивали и действующую власть, и претендентов, и говорили о том, что важно, чтобы они меняли друг друга. Ни те ни другие, мягко говоря, в глазах этих людей идеалами не выглядели.
Вадим Дубнов: Дина, в Южной Осетии уже второй раз опрокидывают все политологические расчеты и веру в то, что как скажет Москва, так и проголосуют. С чем связана эта склонность к фронде?
Дина Алборова: Во-первых, я хочу согласиться с Михаилом и его оценкой. Мотивация того, что надо проголосовать за того, на кого указывает Москва, в принципе, здесь особо не действует, потому что кто бы ни сменился, все равно пророссийский вектор не меняется. Поэтому особо важной роли не играет со стороны Южной Осетии по направлению к России. Это одна из причин того, что обычно это не играет такой решающей роли.
Вадим Дубнов: Александр, нет ли в Южной Осетии, ну и в Абхазии тоже, некой ловушки для Москвы? С одной стороны, Москва может быть уверена, что кого бы ни выбрали, курс останется пророссийским, и как будто бы она не слишком взыскательна к собственному выбору своего фаворита.
Александр Караваев: Мне кажется, что, может быть, перестали слишком суетиться вокруг этих региональных выборов. Действительно, ведь совершенно справедливо, что внутриполитический маятник – что для Абхазии, что для Южной Осетии, не выходит за рамки допустимого, с точки зрения Кремля, маневра. Эти республики уже в составе России. Здесь можно спорить о формулировках или окончательных юридических тонкостях, но фактически мы понимаем, что я имею в виду. Чиновники, скажем, в конкретно взятом каком-то управлении администрации президента могут делать определенные ставки и определять наиболее приемлемого с точки зрения управляемости для себя кандидата, но биться за то, чтобы любыми способами привести его к власти, уже не будут. Поэтому, мне кажется, именно сейчас эти выборы продемонстрировали такую допустимую свободу маневра, которую Москва дает Южной Осетии. Наверное, лучше так сказать: оставляет право югоосетинскому народу самому решать, в рамках тех механизмов, которые уже там отработаны.
Вадим Дубнов: Т.е. Москва, по-вашему, не видит какого-то «синдрома Януковича»…
Александр Караваев: Понимаете, есть определенная бюрократическая работа или традиции. Они, собственно, проявляются во встречах президента России с действующим президентом перед выборами. Может быть, этой встречи не надо было организовывать столь явно, но мы же все помним, что спикера, выигравшего, соответственно, освящал на власть как бы своим советом бывший президент (Дмитрий) Медведев. Т.е. это калибровка внутри одной орбиты.
Вадим Дубнов: Михаил, вы видели выборы в других регионах России. Это все-таки российские выборы или не совсем?
Михаил Шевелев: Я думаю, что это не совсем российские выборы в силу нескольких обстоятельств. Во-первых, это не российские выборы по очень высокому уровню доверия к системе подсчета голосов. Есть симпатии к одному кандидату, есть симпатии к другому, есть массовая антипатия по отношению к обоим, но такой ярко выраженной убежденности в том, что результаты могут быть сфальсифицированы, нет, и мне кажется, что это важное отличие. Второе отличие – это реальная конкуренция. Возникла ли она в силу межведомственной борьбы или в силу каких-то других причин, это второй вопрос, но конкуренция реальная – и в Абхазии, и в Южной Осетии. Мне кажется, что здесь ловушка для Москвы, о которой вы говорите, таится. Не сегодня, может быть, не завтра, но послезавтра там есть капкан.
Вадим Дубнов: Дина, хотелось бы как раз поговорить о ловушках. С одной стороны, такой праздник демократии, такая конкуренция, которая России и не снилась, а, с другой стороны, мотивация – просто сменяемость власти, а потом, до следующих выборов – это то же течение времени, отсутствие связи между, собственно говоря, выборами и тем, как будет проходить жизнь после этих выборов.
Дина Алборова: Нет, это не просто сменяемость власти. Дело в том, что масса проблем остаются нерешенными, и они переходят от одной власти к другой. В первую очередь – это социально-экономический блок. Если во внешней политике все понятно, в вопросах безопасности тоже, то в социально-экономическом плане пока вопросов и проблем, конечно, очень много. Поэтому смена этой власти – это тоже надежды на то, что изменится ситуация в этом плане. Что касается того, что вы говорили о ловушках, которые могут быть в Москве, я хочу отметить одну очень важную вещь, для меня, во всяком случае: естественно, что Южная Осетия живет в согласовании с Москвой. В принципе, наш бюджет строится в основном из тех денег, которые мы получаем из Москвы, и, в принципе, это хороший момент такого давления на всякий случай, если что-то будет происходить на будущее. И в этой связи я бы просто хотела отметить один минус, который я вижу, – при таком присутствии Москвы, все-таки Москва очень далека от Южной Осетии, она особо не вникает во внутреннюю составляющую, в то, что здесь происходит. Создается впечатление, что есть очень важные вещи для Москвы – это, естественно, южные рубежи, там должно быть спокойно и стабильно, а каким образом – это уже лирика и не важно. Вот эти вещи очень важны. Это происходит, на мой взгляд, далеко не очень хорошими методами, и все, что здесь называлось стабильностью, это довольно поверхностный взгляд на ситуацию. Я думаю, что в этом плане могут быть какие-то ловушки тоже.
Вадим Дубнов: Александр, Дина избавила меня от необходимости формулировать вам вопрос. Действительно, что Москва понимает и чего Москва хочет от Южной Осетии и Абхазии?
Александр Караваев: Конечно, я соглашусь с тем, что главные вещи как бы уже решены и они касаются вопросов безопасности и стабильности, которые включают в себя и политическую, и макроэкономическую стабильность, в том числе. Чего Москва бы хотела? Ну, наверное, были пожелания сделать из Южной Осетии какую-то витрину модернизации региона, для того чтобы показать, что там можно было сделать, но этого не получилось. Сейчас ведь что важно? Важно было бы в последние годы научить чиновников югоосетинских структур власти правильно распоряжаться этим и правильно управлять – находить себе партнеров по бизнесу в России, привлекать какие-то новые проекты, чего, к сожалению, не происходит.
Вадим Дубнов: Это все вы говорите на некоем местном уровне. Я бы хотел получить ответ на более общий вопрос: Москва понимает место Южной Осетии в той системе государственности, которую она сейчас пытается выстраивать?
Александр Караваев: Вопрос стоит: какое видение относительно того, как Москва вообще создала вектор движения и Абхазии, и Южной Осетии рядом с Россией и в каких-то смыслах в составе России. Я полагаю, что просто до конца такого понимания, что хотели бы получить, наверное, пока нет. С другой стороны, есть какие-то предполагаемые, ожидаемые результаты, которые очерчены в стратегиях развития, периодически озвучиваются высокопоставленными чиновниками одной и другой стороны, и это, собственно говоря, как жизнь без идеологии. Т.е. есть как бы реальность, которая шаг за шагом каким-то образом воплощается без постановки каких-то длительных целей. Насколько способна такая линия избежать трудностей в будущем, сказать трудно. В определенной степени, да, на самом деле это в чем-то, может быть, и помогает, но дело в том, что мы не знаем, перед какими вызовами встанет сама Россия через два, три или пять лет.
Вадим Дубнов: Михаил, победитель пришел к своей победе, в том числе, и с идеей референдума о вхождении в Россию. Как по вашим ощущениям, голосующие за вхождение в Россию понимают свое место в этой системе с Россией?
Михаил Шевелев: Это, на самом деле, принципиальный вопрос и самый болезненный. Кто-то понимает, кто-то не понимает, но разные целеполагания. Когда мы говорим о целях Москвы, мы все-таки, мне кажется, забываем, что и Южная Осетия, и Абхазия имели одно очень практическое функциональное назначение – это был рычаг давления на Грузию и у Москвы советской, и у Москвы постсоветской. Ясно сейчас, что эта цель недостигнута, и ни в какой ближайшей перспективе достигнута быть не может. Вызовы, которые стоят перед самой Россией, в общем, довольно понятные и существенные – это вызовы, прежде всего, экономические, социальные, а также внутриполитические, как показывают последние события. В этой ситуации голосование на референдуме о вхождении в Россию – это будет голосование отчаяния, потому что не проголосовать за вхождение в Россию трудно, проголосовать за вхождение в Россию, значит, разделить эти вызовы, которые с каждым днем становятся все более и более очевидными.
Вадим Дубнов: Дина, некий уровень достигнут Южной Осетией за время независимости. Нет ли ощущения нависающего потолка, который при нынешних ресурсах, при нынешнем положении дел все равно не пробить. И вот это то самое отчаяние, о котором говорит Михаил, которое может толкнуть граждан на любое голосование, вне зависимости от того, понимают они, что такое «навеки с Россией», или не понимают?
Дина Алборова: То, что этот вопрос абсолютно связан с вызовами и в первую очередь с вопросами безопасности, – это очевидно. Еще я могу сказать, что лет шесть назад сторонников независимого пути развития было больше, и сейчас как-то их становится меньше, т.е. люди все-таки, видя, что происходит вокруг, наблюдая за всеми региональными и международными процессами, задаются большими вопросами и чувствуют себя не очень комфортно и не очень безопасно. Т.е. никто не знает, какие вызовы завтра окажутся перед Южной Осетией и справится ли Южная Осетия с этими вызовами без России. Есть однозначный ответ – нет. Сегодня ситуация такова, что граница с Грузией закрыта и единственная дорога во внешний мир все равно лежит через Россию или в Россию – это тоже играет свою роль. Есть декларированные лозунги – «Навеки с Россией», что Осетия всегда стремилась в Россию и жить с Россией. Я не знаю, насколько это верный или неверный путь, но, с другой стороны, проблема разделенности народа тоже имеет очень важную составляющую. То, что Северная Осетия – часть России, это тоже влияет на этот вектор и путь.
Вадим Дубнов: Дина, а влияет ли на умонастроение людей устройство России, то внутриполитическое и внешнеполитическое состояние России, те вызовы, о которых говорилось выше?
Дина Алборова: Знаете, я думаю, что здесь мало кто об этом думает. Об этом никто не говорит, это не обсуждается. Это уже шаг второй, как говорится.
Вадим Дубнов: Александр, вы в ходе нашего разговора как-то говорили и о том, что Осетия фактически часть России, и о том, что она все-таки не Россия. Есть ли в этом признак некой двусмысленности того положения, в котором Южная Осетия вообще оказалась? Что делать Москве, нужна ли Южная Осетия, такая недвусмысленная, в составе России?
Александр Караваев: Мне кажется, что с точки зрения наличия эффективного сценария хозяйственного и социально-экономического взаимодействия мы могли бы выстроить в рамках такого отношения «спутник на орбите» – независимая Южная Осетия юридически сохраняет свой статус, но как бы социально-экономически полностью интегрирована. В рамках этого сценария вполне возможно выстроить достаточно эффективные и плодотворные отношения. Насколько принесет пользу полная интеграция… Да, здесь тоже есть свои плюсы, но мне кажется, до самого последнего момента, даже после референдума, это все равно останется вопросом дискуссий, как, собственно говоря, остается вопросом дискуссий, так ли надо было включать в состав России Крым. Может быть, стоило как бы сохранить какую-то свою индивидуальность и умножить ее каким-то хозяйственными и экономическими практиками, отдельными от российской действительности. Я говорю о том, что как бы эта свобода выбора, которая остается и в сознании людей, и подтверждена наличием реального механизма свободных выборов, она ведь имеет продолжение и в других вещах, т.е. нам нужно было бы как-то думать и выстраивать жизнь Южной Осетии, опираясь на какие-то уникальные особенности. К сожалению, конечно, сложившиеся обстоятельства конфликта, который начался с момента распада СССР, не позволяют Южной Осетии полностью использовать все ресурсы как Грузии, так и других развитых стран мира. А это был бы, конечно, наиболее оптимальный и, скажем так, идеальный сценарий развития – когда рядом с Россией, имея дружественные отношения с Россией, питаясь от России различными финансовыми и прочими ресурсами, Южная Осетия могла бы выходить во внешний мир. Вот если бы в рамках этого процесса врастания в Россию югоосетинский народ мог получить эти преимущества, то это бы, наверное, как раз было бы и окончательным ответом на вопрос, каким образом должна развиваться Южная Осетия.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
