ПРАГА---Экс-президент Грузии, бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили начал турне по Украине с Черновцов. Он обещает завершить его в Киеве. Напомним: 10 сентября сторонники политика прорвались через границу и провели лидера движения «Рух новых сил» на территорию Украины. Украинские правоохранители возбудили в отношении Саакашвили уголовное дело о незаконном пересечении границы. Что ждет опального политика – уголовное преследование, экстрадиция в Грузию? Сможет ли бывший губернатор Одесской области поднять протестную волну в Украине? Кому выгодно его возвращение в страну? На эти и другие вопросы попытаемся ответить вместе с нашими гостями из Киева – главой правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко и директором Центра исследований проблем гражданского общества Виталием Кулыком.
Нана Плиева: Что теперь будет делать украинская власть с Михаилом Саакашвили, каков выбор – уголовное дело, выдворение из страны, экстрадиция в Грузию?
Владимир Фесенко: Экстрадиция – это возможный вариант, но не сейчас, и только при благоприятных обстоятельствах, и, конечно, если на это согласится грузинская сторона, хотя формальный запрос есть. На самом деле, я думаю, что на сегодня главная проблема не в Саакашвили, а в том, чтобы снять напряжение, всплеск страстей, эмоций вокруг его возвращения в Украину, т.е. этот конфликт надо перевести в вялотекущую, длительную фазу.
Будут митинги, будут какие-то заявления, столкновения – главное, чтобы не было очередного большого всплеска конфликта. И, конечно же, сейчас не стоит украинским властям идти на нагнетание конфликта, т.е. задерживать самого Саакашвили, предпринимать какие-то массовые репрессии против тех, кто участвовал в незаконном переходе границы. Я думаю, что правоохранители будут действовать, но точечно: сначала по рядовым участникам этого перехода, по тем, кто наиболее агрессивно действовал и в отношении кого легче всего будет доказать вину. По отношению к другим оппозиционерам будет, скорее, потенциальное наказание, но санкции будут применяться только при благоприятных условиях.
Нана Плиева: А что такое «благоприятные условия»?
Владимир Фесенко: Если ситуация успокоится, и не будет рисков провоцирования политического кризиса. Вот тогда могут быть задействованы и санкции. По Саакашвили риски остаются. Я думаю, что как минимум будет ограничено его передвижение, – паспорта же не будет. Он будет судиться. Удастся ли выиграть суды – большой вопрос. Дело может затянуться вплоть до Европейского суда по правам человека, а там и до президентских выборов в Украине недалеко. Поэтому я думаю, что главное для украинских властей не допустить организации какой-то большой, массовой протестной акции в Киеве в ближайшее время. Если этого не случится, то тогда риски будут не так велики.
Нана Плиева: Господин Кулык, президент (Петр) Порошенко решил для себя задачу, которую ставил, когда лишал Михаила Саакашвили гражданства?
Виталий Кулык: Наоборот, он ее усугубил. Первая главная ошибка Порошенко в том, что он дал гражданство Саакашвили, и дал, закрыв глаза на то, что против Саакашвили были возбуждены уголовные дела в самой Грузии. Не думаю, что в администрации президента Украины не знали о том, что против Саакашвили есть уголовные дела, они расследуются и даже есть решения судов.
Знали, и это была политическая воля президента Украины, который своим личным решением ускорил процесс предоставления гражданства Саакашвили. Саакашвили ему был нужен как инструмент борьбы с политическими оппонентами. Потом, когда Саакашвили развернулся против него же, он решил простым способом решить сложную проблему – он пошел также на неправовой способ лишения Саакашвили гражданства через указ президента в связи с ошибкой, недостоверной информацией, которую якобы написал Саакашвили в анкете. Это запустило цепь событий в создании фактической политической добавленной стоимости к самому Саакашвили.
Если бы Саакашвили оставался в Украине, продолжал бы политическую деятельность, даже в виде тролля, то он не составлял бы большой электоральной конкуренции для Порошенко, он не мог стать точкой сборки для политической оппозиции, т.н. демократической оппозиции, и в конце концов он растерял бы свой электорат. А так, для него создали фактически новую волну электорального восхищения, люди забыли о проблемах в Одессе, снова говорят о том, что Саакашвили – это тот, кто как локомотив тащит новые лица во власть, это тот, кто может объединить оппозицию, которая ссорится между собой, он ни на что не претендует в силу неопределенного статуса как человек без гражданства в данный момент и т.д. Сейчас у него есть политический запас доверия и политический рейтинг. Поэтому я думаю, что президент как раз создал большую проблему, а не решил ее.
Нана Плиева: На границе Михаила Саакашвили встречали многие украинские политики, лидеры оппозиции – там были Юлия Тимошенко, Валентин Наливайченко, Анатолий Гриценко и другие. Может ли Михаил Саакашвили стать неким тараном для оппозиции? Всем украинским лидерам оппозиции выгодно присутствие Саакашвили в Украине как человека, который может подогреть протестные настроения?
Владимир Фесенко: Я бы не обобщал. Говорить, что всем – это не соответствует действительности. Часть оппозиции не присоединилась к этим протестам по разным причинам. Присоединились те, кто именно сейчас хочет политического кризиса, не дожидаясь президентских и парламентских выборов. Также присоединились те, кто имел претензии к Порошенко. Например, претензии были у (Андрея) Садового в связи с мусорным скандалом, для Тимошенко нужен кризис, Наливайченко имеет нулевые рейтинги, и он надеется, что как раз Саакашвили станет локомотивом для него, для того чтобы с помощью его харизмы и активности попасть в будущий парламент и вернуться во власть.
Такие же планы есть у некоторых других второразрядных оппозиционных политиков. Поэтому это ситуативное объединение, и уж точно нельзя считать Саакашвили лидером этого объединения. Здесь люди с разными интересами и своими лидерскими амбициями, и никто не захочет поступаться этими амбициями, поэтому сейчас у них общий интерес – это борьба против Порошенко и попытка организовать массовую протестную волну против нынешней власти в надежде на досрочные выборы.
Нана Плиева: Насколько это возможно?
Владимир Фесенко: Теоретически это возможно, но, думаю, что сделать это будет очень непросто, ведь попытки были и раньше и по более серьезным поводам. Например, в прошлом году была тарифная проблема – резкое повышение коммунальных тарифов. Это проблема, которая затронула абсолютное большинство украинских граждан, тем не менее на улицу под знамена оппозиции люди не вышли. У меня есть сомнения, что не выйдут и в поддержку Саакашвили. Кстати, я согласен с Виталием, что действительно никакой угрозы Саакашвили для президента Порошенко не составлял, его рейтинги составляли 2-3 процента до всей этой ситуации.
Нана Плиева: Тогда почему его лишили гражданства, – это была личная вендетта двух политиков, у которых испортились отношения?
Владимир Фесенко: Сказать, что между двумя, было бы не совсем правильным. У Саакашвили много врагов в Украине появилось благодаря его хлестким, негативным, подчас оскорбительным высказываниям. Да, у Порошенко возникла обида, но, например, его партнеры по коалиции, по власти, лидеры «Народного фронта» уже давно требовали выгнать Саакашвили из страны. Такие требования были давно уже, Порошенко не шел на это, понимая, что здесь много негатива, рисков, в том числе и имиджевых в отношениях с зарубежными партнерами, но когда было личное оскорбление в его адрес в телепередаче Саакашвили, это, возможно, стало последней каплей.
Ну и, возможно, визит в Грузию тоже этому способствовал. Может быть, грузинские коллеги сказали, что нечего бояться Саакашвили, ничего страшного, как бы можно применять против него и более жесткие меры. Но это было ошибкой. На ровном месте была создана проблема, и Саакашвили используют именно как таран, как повод для провоцирования политического кризиса, используют как ситуативного союзника, как яркого оратора, очень эмоционального. Посмотрим, получится ли ему зажечь протестный электорат, – он есть в Украине, поэтому риски кризиса, конечно, существуют, но поднять людей на протесты будет очень тяжело, потому что большинство украинских граждан не доверяют не только власти, но и лидерам оппозиции. Ни один украинский лидер не имеет уровня доверия даже в 30 процентов – сейчас даже меньше.
Кстати, в свое время Саакашвили в начале 2016 года был среди лидеров доверия, а затем этот показатель у него существенно упал. Большинство украинцев никому не доверяют. Но тем не менее риски объединения даже части оппозиции и попытки организовать какие-то массовые протестные выступления в Киеве, конечно же, власть беспокоят, поэтому в ближайшие недели, думаю, это будет одной из интриг – удастся ли оппозиции поднять волну массовых протестов. Пока у меня такое впечатление, что обе стороны не имеют достаточных ресурсов для того, чтобы нанести поражение своему оппоненту, поэтому возникла такая пауза.
Нана Плиева: Что касается паузы власти, было впечатление, что она действовала достаточно ситуативно 10 сентября – объявление о заминировании, блокирование поезда и т.д. Господин Кулык, при каких условиях возможна экстрадиция Саакашвили в Грузию?
Виталий Кулык: Во-первых, экстрадиция сама по себе – непростой процесс и небыстрая процедура. Он сейчас формально человек без гражданства, подавший заявление о защите в украинскую власть. По сути, сейчас будет процедура о признании его беженцем и человеком без гражданства, предоставлении ему защиты и т.д. Т.е. он сейчас не в том правовом состоянии, чтобы его экстрадировать, – это первое. Второе: нужен ли этот процесс экстрадиции сейчас власти? Нет, не нужен, потому что это было бы откровенной глупостью, – большей, чем остановка поезда «Интерсити» в Польше и «заминирование» пограничного пункта «Шегини» на границе с Польшой. Поэтому я думаю, что на это власть все-таки, пользуясь инстинктом самосохранения, не пойдет.
Что касается протестных настроений, то если вдруг власть попытается арестовать Саакашвили… скорее всего, она для этого тоже не будет предпринимать усилий, потому что, согласно украинскому законодательству, надо четко разделять участие в прорыве, т.е. физическое воздействие на пограничников. Это делали активисты, и против них уже применяются репрессии, т.е. их арестуют сейчас, и это не точечно, а уже происходит группово. В отношении Саакашвили будет применена административная мера наказания. Сейчас статья о незаконном пересечении границы декриминализирована.
Нана Плиева: Т.е. ответственность понесут рядовые активисты, которые способствовали тому, что он прошел…
Виталий Кулык: Здесь есть нюансы, и надо это понимать: организация помощи незаконному пересечению границы – это статья, по которой судят людей, организовывающих незаконный трафик, торговлю людьми, тех, кто перевозит нелегалов через границу, и эту статью сейчас пытаются вписать активистам, которые делали прорыв. Кроме того, им будут инкриминировать избиение или нанесение травм пограничникам, – это также статья, которая, если действия будут расценены как хулиганство или нападение на человека при исполнении, тоже может идти на условно, т.е. это криминальная статья.
В отношении Саакашвили, который не бил пограничников, а просто перешел нелегально, будет применена административная мера наказания. Так гласит украинское законодательство в отношении данной ситуации. Но если будут наказывать исключительно участников прорыва, – это будет избирательное правосудие, и об этом сейчас все говорят. Наказывать необходимо и тех, кто позволил принять Саакашвили гражданство Украины, и тех, кто останавливал «Интерсити», и тех, кто минировал и способствовал минированию пограничного пункта и привозил т.н. «титушек» на «Краковец» для сдерживания активистов Саакашвили.
Вот если это будет не избирательное, а комплексное наказание всех без исключения участников этой ситуации, тогда можно будет сказать, что ситуацию удастся разрулить. У меня большие сомнения (в этом), потому что украинская власть сейчас на это не способна, она сейчас бьет по площадям и не использует тонкие технологии, к сожалению, ставка сделала на использование силы, на наказание активистов, и это мы уже видим.
Нана Плиева: Господин Фесенко, вы говорили о рисках роста протестных настроений, поднятия протестной волны… Возможны ли досрочные выборы в Украине – парламентские, президентские?
Владимир Фесенко: На самом деле, они возможны даже не в случае массовых протестов, а только в случае большого, системного политического кризиса. Формальных поводов для досрочных парламентских, тем более президентских выборов нет. Большинство политических сил, в принципе, уже начинают готовиться к очередным выборам, которые должны состояться в 2019 году, но сейчас, да, есть некие потенциальные ожидания у части оппозиции: а вдруг удастся ускорить этот процесс.
Поэтому попытка, скорее всего, будет предпринята, возможно, на следующей пленарной неделе, но если, допустим, на следующей пленарной неделе или в течение месяца будет только турне по регионам и не будет каких-то серьезных действий со стороны оппозиции, не будет дополнительных поводов для протестов, я очень сомневаюсь, что такие протесты удастся организовать, потому что «майданы» в Украине требуют очень сильного эмоционального повода, а та часть оппозиции, которая организовывала переход Саакашвили, мне кажется, сейчас теряет темп. Они, как я уже сказал, не были готовы к решительным действиям по разным причинам – я думаю, что просто ресурсов не было, да и не было достаточной консолидации.
Сейчас, если эмоциональная волна и эта эйфория, которая возникла в связи с переходом Саакашвили, спадет, а других каких-то триггеров, спусковых крючков для кризисного развития событий не будет, то вся эта история просто выдохнется. Останется негатив по отношению к президенту у значительной части общества, и особенно у оппозиции, но эмоция, которая пока еще есть, может пойти на убыль, – а тогда и кризиса не будет.
