ПРАГА---Сегодня в «Некруглом столе» мы поговорим о преобразованиях в грузинском правительстве, сокращении количества министерств, образовании новых структур на базе старых, об ожидаемых последствиях всех этих действий. Наши гости: старший исследователь Фонда Александра Рондели, бывший посол Грузии в Великобритании Георгий Бадридзе и вице-президент «Новой экономической школы Грузии» Гия Джандиери.
Кети Бочоришвили: Прежде всего хотелось бы спросить, чем руководствовались власти при этом решении – исключительно экономической целесообразностью, как они говорят, чтобы "правительство было более эффективным, а механизмы координации стали еще более быстрыми и гибкими", или это решение, продиктованное чьей-то волей. И если да, то с какой целью – здесь опять всплывает политика и вопрос неугодных людей? Я обращаюсь сейчас к Георгию Бадридзе.
Георгий Бадридзе: Знаете, очень долгое время не одна политическая группа, партия, люди разных взглядов призывали к сокращению госаппарата, который вырос за последние годы неимоверно. Это стало возбудителем очень серьезных страстей в грузинском обществе, потому что слухи и сведения о том, что кто-то берет 36 премий за год, действительно привносят серьезный негатив в общественные дискурсы. Так что сокращение госаппарата, наверное, будет приветствоваться всеми, но что происходит на самом деле, мы узнаем уже постепенно, потому что хотя сокращение числа министерств будет приветствоваться, наверное, но еще не факт, что за этим будет следовать сокращение расходов.
Если эти министерства будут объединены просто механически, то никакого смысла в сокращении этих министерств не будет, – наоборот, будет явный негатив, например, к упразднению Министерства по защите окружающей среды. Лично для меня совершенно неприемлемый, во всяком случае, очень негативный сигнал состоит в том, что упраздняется Министерство по евроинтеграции. Это в то время, когда наша страна вроде бы является аспирантом членства в НАТО и Евросоюз, – это не совсем верное время и не совсем верный сигнал по отношению к нашим партнерам, которых мы пытаемся убедить как раз в твердости наших убеждений насчет интеграции. Так что остается много вопросов, потому что мы еще не увидели, насколько будут эти перемены влиять на госрасходы, и я не убежден, что правительство руководствовалось какой-то четкой стратегией и видением будущего нашей страны.
Кети Бочоришвили: Можно ли сделать вывод из ваших слов, что экономическая выгода и целесообразность далеко не главные цели, они лишь сопутствуют политическим соображениям отталкивания или приближения угодных или неугодных людей?
Георгий Бадридзе: Как я сказал, экономический фактор этих сокращений вообще еще не факт, потому что правительство не представило ни одного довода, ни одной цифры, насколько будут сокращены госрасходы. Этого вообще еще не произошло. Что касается кадровых перестановок, то, как я понимаю, правительство пользуется моментом, когда закончился очередной цикл выборов, у них теперь намного больше свободы, и они избавляются, с одной стороны, от менее популярных министров, некоторые из которых уже успели напортачить. И вместо того чтобы, например, утвердить имидж этого правительства, сделали его посмешищем, и все узнают в этом, конечно, бывшего министра образования. Что касается выгодных, «своих» и «чужих», то я думаю, что те, которые ушли, были «свои», и те, кто их заменят, тоже будут «свои», – так что в этом я не вижу особой драмы.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия, у меня тоже, честно говоря, создается впечатление, что эта реформа, как ее называют власти, не продумана и спонтанна. Только сейчас начнутся консультации, только сейчас анонсируют обсуждения - что с чем соединять, внутри каких министерств какие создавать департаменты... Пока не могут назвать реальные цифры экономической выгоды, а уже решение принято и, насколько я знаю, люди уже отправлены в бессрочный отпуск. Более того, сегодня вообще пошли разговоры, что и сокращений не будет. Как это все увязывается?
Гия Джандиери: Я не знаю, что они собираются делать. Например, если взять даже Министерство образования. Туда назначают человека, который никогда не работал на такой позиции – он работал в университете, был научным сотрудником, но никогда не принимал каких-либо менеджерских решений такого размаха. Он же пока ничего не говорит о том, что собирается делать, и с чем связаны такие большие изменения в этом министерстве. Очевидно, что каждый министр, который приходит, в первую очередь приводит своих людей – друзей, соратников и т.д., – но не говорит о том, что у него есть хорошие планы по поводу того, как изменить качество образования в Грузии.
От министра, который сейчас ушел, мы так и не добились того, чтобы он сказал, что собирается делать, как изменить качество образования в Грузии. Он говорил о сказках, о яблоках и т.д., но никогда не произносил таких слов, как «мы собираемся изменить качество образования в Грузии». От нового министра тоже ничего не слышно, что он собирается делать, как он собирается осуществлять реформы и как поставить вопрос так, чтобы образование было настоящим приоритетом в Грузии. Что касается других министров, то тоже: одних взяли отсюда, поставили туда, у него нет пока еще планов, пока он начнет создавать свои планы, – если думать позитивно, – до этого момента, наверное, его снимут и переведут в другое место. И как можно добиться того, чтобы правительство эффективно работало в таких условиях, я просто не понимаю. С другой стороны, конечно, хорошо, если у нас будет меньше министерств, потому что мы понимаем, что бюрократия – это негативная вещь.
А кто создавал 18 министерств в Грузии, кто-то с Луны, что ли? Они сами создавали это, они увеличили количество работников, они увеличили заработную плату этим людям и т.д. Но, с другой стороны, я бы отметил то, что после выборов лари начал падать и потерял около 8-9% своей силы. Это самая главная новость в Грузии сейчас, а не то, что они меняют каких-то министров, не знают, что делать и т.д. Они, по-моему, думают, что люди больше интересуются тем, кто будет министром, чем тем, что будет у них в карманах, и самая большая ошибка в том, что они не думают, чем все это им обернется. Например, я сегодня калькулировал: если у тебя была зарплата тысяча лари где-то пять лет тому назад, то тогда это было 600 долларов, а сейчас это уже 360 долларов. Понимаете, какой большой сдвиг?
Как можно остановить сейчас всех этих бюрократов, чтобы они не начали брать взятки, – вот это самый главный вопрос, а не то, что увеличить количество работников или сократить. Если, например, у тебя есть долг в банке, ты бюрократ, у тебя зарплата полторы тысячи лари, и где-то пять лет назад это была нормальная зарплата, ты пошел, взял кредит в банке, то сейчас у тебя зарплата упала так, что ты уже не можешь выплачивать долг – что ты будешь делать? – будешь брать взятки. Вот в этом негативная ситуация в Грузии.
Сейчас видно, что лари падает, экономика не растет. Это сказки, которые они выдумали, что у нас рост 4% – это по лари, а по доллару у нас снижение экономики. Наш ВВП был 16 миллиардов долларов, а сейчас 13 миллиардов, и куда эти три миллиарда ушли, если у нас рост экономики? С другой стороны, мы видим, что в то время, когда лари падает, у них есть дефицит 33%, увеличение долга, увеличение расходов правительства, – куда они движутся, что они делают, просто непонятно. Поэтому ничего положительного я здесь не вижу. Они должны сказать, что «у нас было в этом году 11 миллиардов расходов, и мы думаем, что это очень много, давайте сделаем десять», а не 12, как они собираются, потому что 12 миллиардов лари на рынке – это значит опять, что это будет давить на инфляцию и способствовать росту цен. Это больше интересует людей, чем то, сколько у них будет министров.
Кети Бочоришвили: Иными словами, выгода от сокращения этих министерств, рабочих мест и бюрократического аппарата будет не столь существенной для бюджета Грузии?
Гия Джандиери: Я думаю, что не будет сокращения бюрократии – напротив, они увеличат бюрократию. Знаете, как можно это сделать? Скажут этим людям, которых как будто собираются уволить, что «вот, мы должны вас уволить или понизить вам зарплату. У тебя сейчас зарплата тысяча лари, если ты хочешь остаться, тебе дадим 600 лари, останешься?» – «Хорошо, я останусь». И они потом просто будут брать взятки.
Кети Бочоришвили: Напрашивается вывод, что власти сейчас занимаются не насущной задачей, а пытаются этими преобразованиями отвлечь внимание народа от реальной проблемы. Это вы хотите сказать?
Гия Джандиери: Может быть. То, что лари падал последние два дня, можно как-то связывать с тем, что они объявили сейчас. Люди, в том числе инвесторы, не понимают, что здесь творится. Инвесторам нужна стабильность, видение того, что случится в Грузии в ближайшем будущем, а если ты сейчас там быстро меняешь такие вещи и непонятно куда, тогда они будут воздерживаться.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, как вы считаете, какое место в этом ряду занимает решение объединить структуры безопасности? У меня вопрос к вам, как к бывшему послу: какие, по-вашему, цели преследуются в этом аспекте? Многие ваши коллеги и эксперты уже высказали мнение, что это возвращение к структуре самого обычного КГБ. Если вы с этим согласны, что в таком случае получают грузинские власти, как они это могут использовать?
Георгий Бадридзе: На самом деле, когда в свое время разграничили полномочия внешней разведки и внутренней безопасности, это воспринималось как шаг к более демократической системе, которая является нормой почти во всех демократических странах. Возвращение в одно место таких полномочий воспринимается с настороженностью во многих кругах, хотя есть другое мнение, например, что в таких маленьких странах, как Грузия, необязательно иметь несколько силовых властных структур. Так что у меня нет какого-то категоричного мнения по этому поводу, хотя я сам тоже смотрю с настороженностью на то, когда силовые структуры концентрируются в одних руках, – это более чем повод для настороженности.
Кети Бочоришвили: Батоно Гия, скажите, пожалуйста, раз уж вы стали говорить о самых горячих проблемах, что сейчас должно было бы в первую очередь предпринять правительство, чтобы поддержать грузинскую экономику?
Гия Джандиери: Такой план существовал, и в правительстве много раз говорили, – я даже могу сказать, что консультировался на этот счет с нынешним премьер-министром, но с тех пор прошло уже четыре года. Очень много людей здесь предлагали, и даже в законе о налогах было написано, что сейчас в Грузии должно быть гораздо меньше ставок по налогам, чем у нас есть. Это уже было предусмотрено в законе, но они просто аннулировали эти законы. Конечно же, надо сбавлять ставки по налогам в Грузии, дальше надо это делать, а не то, что остановиться и думать, как принять новые налоги, как сейчас думает правительство.
Во-вторых, когда это касается грузинского лари, было предложено, и сам премьер-министр уже имел хорошие виды на это, но почему он передумал, я просто не понимаю. Что можно сделать с лари? Надо обязательно его прикрепить к евро, и потом наша экономика будет прикреплена к еврозоне и Европейскому союзу. Если сейчас посмотреть, после того как лари начал падать с такой силой, у нас в супермаркетах появилось очень много товаров из России, потому что российский рубль тоже падал, и из России было дешевле покупать продовольственные товары. Если бы мы прикрепили нашу экономику к Евросоюзу и евро, тогда у нас была бы совсем другая ситуация. Так что есть там решения, просто правительство не думает о решениях – оно больше думает о том, как сделать приятное кому-то, и понятно кому.
Кети Бочоришвили: Да, с этого мы и начинали наш разговор…
Гия Джандиери: Да, их неофициальному лидеру. По-моему, ему тоже надоело, что они просто делают такие вещи, приятные ему, но они не знают ничего большего. Им это делать гораздо легче, чем думать о том, как улучшить ситуацию в экономике. Там есть очень много инструментов, при помощи которых можно улучшить ситуацию в экономике, но их не интересует этот вопрос. Глядя на то, что происходит с валютой, прямо видно, что их не интересует этот вопрос, потому что у премьер-министра были хорошие идеи, но он отошел от них, и после того как он отошел от этих идей, лари упал так сильно. Если 1 доллар стоил 1.65 лари, то сейчас уже стоит 2.65 или 66. Так что видно, что есть проблема, но она как будто их не касается. Как будто они собираются оставаться в правительстве навсегда, потому что если навсегда, то тебе же не будут прощать то, что случилось с грузинской экономикой в последние пять лет. Есть такая непонятная парадигма.
